scholar_vit: (knot)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2014-08-04 12:18 am

Еще о том, "как это выглядит из Америки"

Решил вынести сюда мой комментарий к посту [livejournal.com profile] taki_netа, слегка его расширив.

После Второй мировой войны победители (точнее, западная их часть) в глубине души понимали, что давным-давно в Версале поступили с Германией нехорошо. Еще тогда умные люди писали, что жесткие меры по отношению к побежденным контрпродуктивны. Кстати, среди этих умных людей был некий Джон Мейнард Кейнс, см. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Economic_Consequences_of_the_Peace. Поэтому политика победителей после Второй мировой войны отличалась от политики после Первой - план Маршалла и т.п.

И вот, в 80-е годы произошла еще одна победа Запада: над СССР. В холодной войне Советский Союз начисто проиграл и развалился на куски - кстати, к огромному удивлению Запада, такого конца никак не ожидавшего.

С Россией после этого поражения поступили совершенно иначе, чем с Германией в Версале. Никто не сказал: "Горе побежденным", наоборот - USAID только по государственной линии миллиарды вливал. Плюс частные люди - ну-ка, кто еще помнит, как научных работников да учителей г-н Сорос спасал? Да, там было много нехорошего - я сам писал про жуликов из Гарвардского проекта. Это были, кстати, жулики из российских эмигрантов: ну не виноваты американцы, что знание русского языка и реалий хорошо коррелирует с коррумпированностью, а других спецов у них не было. У самой же Америки желания помочь было много. Далеко не случайно Россию "на вырост" взяли в G8. Или вспомним роль Клинтона в том, что ядерное оружие из Украины да Казахстана свезли в Россию. Возможно, США могли бы быть и щедрее - но увы, ни старший Буш, ни Клинтон не были Труманом. К тому же трудно объяснить Конгрессу, с чего бы это давать огромные деньги стране, не разрушенной войной, в которой на глазах делаются миллиардные состояния.

Еще раз: помогали много, и куда больше, чем "положено" помогать побежденному. Согласен, результат был ужасен для многих россиян, но вина в этом не на европейцах с американцами - вина на отечественной шпане, разворовавшей страну.

В качестве благодарности "вставание с колен" ознаменовалось в России антиамериканской истерией. Я как раз побывал в России этим летом и хорошо помню разговоры прохожих на улицах: "В Славянске мы защищаем Россию от Америки". До недавнего времени "простые американцы" и не подозревали, что они, оказывается, воюют с Россией, по крайней мере, в общественном мнении россиян. Ну не интересуются тут заокеанскими делами. И к России относились по привычке как к "хорошим ребятам, пострадавшим от коммунизма". Даже 2008 год не изменил ситуации. Но терпение и труд перетрут даже американскую ленивую доброжелательность: тут наконец заметили, что Россия назначила США в противники.

Ну что ж, сегодня "простые американцы" видят ситуацию примерно так: "Мы этим русским помогали, думали, что они такие, как мы (немцы, японцы...). А они вон какие. Ну ладно, больше мы там гуманничать не будем".

Сейчас по моей френдленте стоит стон по поводу первого ощутимого последствия санкций: ухода с рынка "Добролета". Один мой собеседник даже пожаловался на вселенскую несправедливость: ему придется больше платить за авиабилеты из-за "чего-то, появившегося вчера и, скорее всего, обреченного на распад завтра. Да еще ничем не напоминающего Вавилон, по цивилизационной-то ценности." Что ж, люди иногда удивляют своей незамутненностью.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 04:34 am (UTC)(link)
PS: Вам кстати два раза в 90-е еще (то есть когда согласно мифу "в РФ все хотели влиться в запад") из гранатомета в посольство намекали.

Вы "предпочли не заметить".

[identity profile] upjohn.livejournal.com 2014-08-04 04:43 am (UTC)(link)
"Вам кстати два раза в 90-е еще (то есть когда согласно мифу "в РФ все хотели влиться в запад") из гранатомета в посольство намекали."

Т.е. террористический обстрел из гранатомета - это выражение воли народа?
Edited 2014-08-04 04:43 (UTC)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 04:45 am (UTC)(link)
Это как минимум повод задуматься и "навести справки". Но "вашим" была нужна сказка "народ россии хочет дружить с США".

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 04:46 am (UTC)(link)
Если интересно - еще в копилку - очень холодный прием Обамы во время визита в РФ - даже в прессе довольно много "недоуменных статей" было.

PS:Причем именно на "народном уровне" - на протокольном-то все естественно было исполнено "как положено". А толп поклонников - не было. Даже в первом приближении.
Edited 2014-08-04 04:48 (UTC)

[identity profile] brother2.livejournal.com 2014-08-04 04:50 am (UTC)(link)
ну Обама какбэ приезжал во времена, когда антиамериканская истерия была мэйнстримом. И 15 лет опосля тех времён, про которые псто.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 04:54 am (UTC)(link)
Ну так - именно - зато недавно - и все равно сейчас вот эта незамутненность - "а нас оказывается тут не любят" - что - трудно было заметить?

Да и опоросы были - помню по BBC-шному рейтингу не так давно - четыре самых антиамериканских страны - Пакистан, Россия, Турция и Мексика.

Даже Иран - лучше.

[identity profile] upjohn.livejournal.com 2014-08-04 05:11 am (UTC)(link)
Забавно читать про исконный народный антиамериканизм.

Россияне всегда в массе своей к США относились скорее позитивно, чем негативно.
Исключения - кратковременные периоды оголтелой госпропаганды.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 05:19 am (UTC)(link)
Это вам так хочется думать. "Мы белые и пушистые" - типовая черта западной ментальности.

К США относятся ну как - в определенном смысле "хорошо" - как к образцовому хищнику с которого надо брать пример. Но не как того, "с кем надо дружить".

[identity profile] upjohn.livejournal.com 2014-08-04 05:22 am (UTC)(link)
Да, это правда, мне хочется так думать.
Но в данном конкретном случае я имел ввиду социологию, а не свои пожелания.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 05:31 am (UTC)(link)
Социология устойчиво показывает что РФ - одна из самых антиамериканских стран. Разумеется ести задавать вопросы с целью узнать результат, а не получить заранее заданный ответ "нас все любят".

Как сформулировать вопрос чтобы получить ответ "американцев в РФ очень любят" я и сам знаю.

Ну вот - щас "момент истины". Тайное внезапно стало явным.

[identity profile] m61.livejournal.com 2014-08-04 10:31 am (UTC)(link)
Нет, здесь Куздра прав. Отношение действительно начало меняться в середине 90-х, когда никакой антиамериканской госпропаганды и в помине не было. Ну, а совсем резко рухнуло оно во время бомбежек Югославии.

P.S. Помню зиму 91/92 - когда всерьез считалось, что будет настоящий голод. Но, при этом, подавленных настроений (у меня, по крайней мере) не было и в помине, скорее напротив.

Потому что, как казалось, теперь мы с Западом друзья - и он нам обязательно поможет. Не деньгами и "гуманитаркой" - а советами умными и добрыми.

Эх...

[identity profile] upjohn.livejournal.com 2014-08-04 10:42 am (UTC)(link)
Вы поколебали мою увереннность.
Я в свое время интересовался этим вопросом и пришел к тому мнению, которое изложил.

Сейчас сходил, перепроверил - все на месте вроде. Отношение более позитивное, чем негативное, хотя и с резкими всплесками антиамериканизма в результате госпропаганды.

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2014-08-04 09:39 pm (UTC)(link)
Таки соглашусь с Куздрой. Рост антиамериканизма - первая половина 90-х. Точнее, начало роста. А перелом где-то 96-й ориентировочно.
Ну, собственно, посмотрите, кто побеждал на всех думских выборах? Зюганов да Жириновский, у которых антиамериканизм любимый конек.

[identity profile] go-away-ira.livejournal.com 2014-08-04 06:30 pm (UTC)(link)
в советское время к США неплохо относились.
в моде были джинсы, рубашки-ковбойки, кеды. любимой книжкой детей был Том Сойер. подростки зачитывались Фенимором Купером. охотились за американской научной фантастикой. за доброжелательной книгой Пескова "Америка слева и справа" в библиотеках были очереди. фильм по повести Олдриджа "Последний дюйм" смотрели помногу раз. заводские инженеры собирали книжки биографий американских инженеров, ученых.
это глубокая провинция типа Мордовии. простые семьи. 70-е годы.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 07:32 pm (UTC)(link)
Ну там одноэтажнуйю америку вспомнить - ну да - привлекалтельных хищник с которого есть в чем брать пример - но дружить с которым не надо

[identity profile] go-away-ira.livejournal.com 2014-08-05 03:15 pm (UTC)(link)
мы различали правительство и простых людей. американские люди нам были симпатичны. какие хищники ? трудовые умные люди очень похожие на нас. такими мы были бы без революции, без комбедчиков. папа читал книгу Пескова, смотрел буклет с американскими автомобилями и говорил:"Эх, мне нужно было родиться в Америке ! я бы там столько изобрел, сконструировал ! я бы там человеком был ". простой конструктор, крестьянский сын видел себя американцем.
иногда удавалось купить журнал "Америка". читали и перечитывали, разглядывали фото. помню очерки про ветеранов вьетнамской войны, про ПТС, про программы реабилитации через горный туризм, про послевоенные судьбы солдат. очень человечно. никак не хищники.
хищшики для нас были те, кто держал конструкторов в лагерях и шарашках, те кто разбил Сергею Королеву челюсть. папа с лупой разглядывал фото в книжке про Королева, искал где заретушированный шрам от побоев.
враг и хищник простого человека был в Кремле, в обкоме, в парткоме, а не в Америке.

(no subject)

[identity profile] posadnik.livejournal.com - 2014-08-06 19:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] go-away-ira.livejournal.com - 2014-08-06 20:53 (UTC) - Expand

[identity profile] koromyslov.livejournal.com 2014-08-05 05:34 pm (UTC)(link)
Исключения - кратковременные периоды оголтелой госпропаганды

В 90-е, помню, пропаганда надрывалась изо всех сил, насаждая "либеральные ценности". В результате, к концу десятилетия рейтинг либеральных партий скатился к нулю, а слова "либерал" и "демократ" стали нецензурными выражениями. Ну, а США всегда ассоциировались именно с этими понятиями, и сами американцы их гордо выпячивали вперед, не понимая, какую реакцию они вызывают у русских.

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2014-08-04 05:23 am (UTC)(link)
Я помню, да. Меня очень удивило, как быстро эти настроения откатились назад, года за два и следа не было той ненависти, ну кроме маргиналов каких-то.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 05:33 am (UTC)(link)
А потому и откатились что "бросок на приштину" Путин Чечня и прочее вставание с колен. Отношение же реактивное - по степени вовлеченности США в российскую (и около) политику. Чем меньше вовлеченность - тем меньше и неприязни.

Приперся Обама "дружить" - опять вспеск.

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2014-08-04 05:39 am (UTC)(link)
?! Вы чего, кто куда приперся? Наоборот все - Обама Россией вообще не занимался, ну использовал базы для Афгана и все. Как раз наоборот - отвернулся после "бешенного принтера", демонстративно причем, на Олимпиаду вон даже не поехал. Что-то там Клинтон с перезагрузкой лепетала, но это было по-моему несерьезно с самого начала, и рассосалось году к 2009 без следов. А дальше за Грузию вообще не ругали и дальше Россия до вопроса с Сирией полностью исчезла с горизонта, предоставленная самой себе.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 05:48 am (UTC)(link)
Ну так - приехал, кнопку "перегрузка" демонстрировал. Естественно раздражение. Хотя вроде и не по поводу чего.

Именно на "хочу дружить".

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2014-08-04 05:54 am (UTC)(link)
Не могу поверить, что этот детский сад кого-то в России задел. Не, у меня все же чувство, что последний раунд антимаериканизма спущен исключительно сверху, и как-то связан с Украиной (сейчас уже ясно, что война с ней готовилась давно) и возможно что-то такое с РПЦ и околоправославными культами власть предержащих, которые я не понимаю совсем.

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2014-08-04 06:05 am (UTC)(link)
Задел-задел - именно как символическая демонстрация того, что США опять озаботились "дружбой с россией". К "американскому желанию дружить" знаете за границей весьма нервно относятся.

Потому как слишком много прецедентов.

Не, у меня все же чувство, что последний раунд антимаериканизма спущен исключительно сверху

Сверху конечно тоже - странно не "оседлать волну" - но идет снизу: майдан совершенно однозначно воспринимается в РФ как еще один инспирированный США госпереворот по стандартному сценарию.

PS: Если что - аналогом "революции достоинства" было бы что-то типа установления просоветского режима в Мексике. Реакцию Штатов я думаю сами понимаете?

Только в отличие от прочих - происходящий в непосредственной близости от РФ и на территории, которая для нее важна.
Edited 2014-08-04 06:07 (UTC)

[identity profile] saccovanzetti.livejournal.com 2014-08-04 06:16 am (UTC)(link)
но идет снизу: майдан совершенно однозначно воспринимается в РФ как еще один инспирированный США госпереворот по стандартному сценарию

Так в том-то и дело, что майдан - это не в России, а в Украине. Озаботиться этим майданом россиян заставили именно власти сверху, через массированную пропаганду. без нее это было бы чисто периферийное событие, которым всем в России было бы глубоко похер.

аналогом "революции достоинства" было бы что-то типа установления просоветского режима в Мексике. Реакцию Штатов я думаю сами понимаете

Населению было бы глубоко похер, я думаю, если именно про-советского, если бы их не заводила пропаганда. Он и так был социалистическим в Мексике по самое немогу десятилетиями.

(no subject)

[identity profile] kouzdra.livejournal.com - 2014-08-04 07:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] seadevil001.livejournal.com - 2014-08-04 11:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] seadevil001.livejournal.com - 2014-08-04 12:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] posadnik.livejournal.com - 2014-08-06 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fsck-all.livejournal.com - 2014-08-04 16:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] seadevil001.livejournal.com - 2014-08-04 16:34 (UTC) - Expand
ext_646638: (Default)

[identity profile] rdia.livejournal.com 2014-08-04 06:10 am (UTC)(link)
> Не могу поверить, что этот детский сад кого-то в России задел.

Так рефлекс же - начали дружить с США, значит опять что-нибудь РФ потеряет.