scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2010-01-21 04:32 pm
Entry tags:

Пожалуй, соглашусь

1. Тема любых изменений в области здравоохранения бедет табуирована вплоть до окончания следующего президентского срока, безотносительно от того кто там будет, Обама, Ромни или (я не исключаю) Лу Доббс.

2. К моменту окончания этого срока (через 7 лет), средняя цена медстраховки вырастет примерно в три раза

3. Количество назастрахованных вырастет примерно до одной трети работоспособного населения, за счет тех кто будет не в состоянии ее приобрести либо по бедности, либо по болезни ( pre-existing conditions)

4. Государственные расходы на медицину (Медикэйд, Медикэр, дети и лечение назастрахованных) будут составлять примерно половину (может больше) госбюджета

5. Поскольку эта ситуация будет угрожать самому существованию общества, новый президент, республиканец, демократ или (скорее всего) Лу Доббс потребует у Конгресса немедленной национализации всей медицинской сферы при одновременном радикальном сокращении объема и ассортимента медицинских услуг, и Конгрессу ничего не останется делать, как пойти ему навстречу.

6. Tu l'as Voulu, George Dandin. Мне кажется, что это еще довольно оптимистический сценарий. А может быть и хуже...


Собственно, из вот этих двух графиков (из http://economix.blogs.nytimes.com/2009/07/08/us-health-spending-breaks-from-the-pack/) все становится ясно:




Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 06:33 pm (UTC)(link)
то есть я неправильно истолковал
я думал, что корпорация платит за каждого в десять раз меньше, чем он может найти сам
на самом деле, видимо, на 20-40% меньше

а почему сотрудников таких корпораций надо называть холявщиками - только за уход от налогов?


Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-01-22 07:23 pm (UTC)(link)
Конечно. При том, что для корпорации индивидуальные полисы обходятся дешевле (не знаю, на сколько процентов в среднем), каждый сотрудник платит только небольшую часть этой стоимости, то есть разница между тем, что платит сотрудник корпорации и тем, что можно купить индивидууму на свободном рынке, огромная.
Я никогда не называла сотрудников корпораций халявщиками, но только не надо так называть и тех, кто не работает на корпорации. Разницу между штатным сотрудником и внештатным (темп, консультант, независимый эксперь, и т.д.) знаете? Вот им всем за ту же работу страховка не полагается...

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 07:54 pm (UTC)(link)
даже тут в Канаде, где бенефиты интересны только для зубов, в IT контрактор обычно все равно получает в полтора-два раза больше за час за ту же работу
если у вас ситуация такая же, то не вижу почему бы ему не купить ту же страховку
или другими словами - постоянным отдают недополученную зарплату страховкой (и это в целом выгодно и им и компании)

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-01-22 08:01 pm (UTC)(link)
Еще раз объясняю: потому что ту же страховку - не потянуть, даже если зарплата будет в полтора раза выше. Можно потянуть паршивый HMO, который ничего не покрывает и тянет жилы так, как никакому правительственному чиновнику и не снилось, и то от зарплаты останется с гулькин нос. Не говоря уже о том, что не все на этом свете работают в IT: официанты и водители такси тоже не халявщики, и работают с утра до ночи...

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 08:21 pm (UTC)(link)
>потому что ту же страховку - не потянуть, даже если зарплата будет в полтора раза выше.

не сходится.

если компания платит еще ползарплаты в страховку, то чтобы "потянуть" и жить так же контрактор должен получать ну макс. процентов на 70 больше
если так не бывает, то не бывает - я не знаком с ситуацией
если бывает, не надо говорить про не "потянуть",
а надо говорить о том что, когда надо выкладывать свои кровные денюжки, реальная стоимость здравоохранения вдруг становится видна;
а если не бывает - ну, значит, платят людям меньше прожиточного минимума - вот где фокус

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-22 08:29 pm (UTC)(link)
Фокус на самом деле очень простой.

Страховка на работе - групповая, и отказавшись от неё, Вы не получаете взамен её полной стоимости. Поэтому её выгодно "покупать" и здоровым, и больным. "Покупать" тут в кавычках, так как работодатель доплачивает.

В индивидуальной страховке Вы платите её полную стоимость. Поэтому она Вам выгодна, если Вы чуть более больной, чем "средний американец". И невыгодна, если Вы чуть более здоровый. Поэтому больные покупают ещё чаще, чем здоровые. Но раз так, то страховщику следует закладываться на человека, чуть более больного, чем "средний". А значит, страховка ещё более невыгодна больным. Порочный круг. И так получается до тех пор, пока либо страховщик не разорится, либо стоимость страховки не вырастает до небес.

Поэтому свободный индивидуальный рынок медицинской страховки имеет нечто общее с единорогами: в природе не встречается.

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 08:45 pm (UTC)(link)
то есть, если бы не было страховки от работодателя, то рынок сколлапсировался бы давным-давно?
а так, оно потиху загнивает

не хочу спорить с Нобелевскими лауретами, но рассуждения кажутся мне сильно упрощенными

как-то же работает страховка жизни при примерно тех же данных (причем при подписании расспрашивают об образе жизни и проводят медосмотр) - ну да, я понимаю, что на лечении можно влететь так, что лучше бы уже сразу помер и заплатить за это миллион.

или страховка ответственности водителя - в зависимости от истории страховых случаев, тикетов и тд

наверное, можно что-то было придумать и тут
наверное, при этом, как и для водителей, таки нужен обязательный насильнственный минимум

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-22 08:51 pm (UTC)(link)
Страхование жизни, машины и т.д. отличается от медицинского очень простым обстоятельством: уровнем информационной симметрии. Страхуя дом от пожара, я знаю, сгорит он или нет, не лучше страховщика (разве что я припас керосин и спички, но за такие фокусы судят). Когда человек покупает медицинскую страховку, он знает, например, что в семье у него все болели диабетом, а доктор нашел у него повышенное давление. Ещё проще: покупательница страховки собирается беременеть послезавтра.

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 08:55 pm (UTC)(link)
ээээ такое впечатление, что вы невнимательно прочитали
в страховании жизни та же фигня
машины тоже
на то и опросники и медосмотр при подписании
куришь, пьешь, болели диабетом папа/мама - плати больше - отож
а на "добровольные" вещи типа беременеть - как на самоубийство при страховании жизни - мораторий на два года

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-01-22 09:04 pm (UTC)(link)
Ничего нет приятнее, чем объяснять общеизвестные вещи человеку, который - на самом деле - их не знает :)
Мораторий на беременность - нарушение прав человека, ни одна компания на это не пойдет. Платить больше не получится, если зарплаты не хватит и на страховку, и на все остальное. И фигня, вообще, - совсем другая...

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 09:19 pm (UTC)(link)
все же полагаю, что если бы вопрос нужно было решить, рынок его бы решил, возможно при покрытии государством самого-самого минимиума (типа неотложной помощи при авариях)
если не покупая пока здоров, есть реальная перспектива сдохнуть, то, грубо говоря таксисты будут покупать и драть с клиента

сейчас получается что проблема прикрывается групповыми страховками и тем что государство платит за тех кто не может и не хочет платить сам
по крайней мере я так понял
да, систему надо менять :-)

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-01-22 09:46 pm (UTC)(link)
А Вы думали, вся эта реформа системы здравоохранения началась, потому что правительству больше нечем заняться было? :)

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 09:53 pm (UTC)(link)
а что, так не бывает? :-)
мне просто стало вдруг интересно - никогда толком не интересовался, как это у вас работает

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-01-22 10:22 pm (UTC)(link)
нет, милый друг, не бывает... на политическое самоубийство никто просто так не решается - только если ничегонеделание - еще хуже...

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 10:50 pm (UTC)(link)
ну хорошо, сформулируем по-другому (ниже три пункта не взаимоисключающи):
-подвижка общественного мнения
-переход власти к выразителям интересов другой группы
-wedge issue в конце концов на котором удалось въехать на трон, а теперь надо выполнять обещания

то, что чинят _политики_, не обязательно не работало

кстати возвращаясь к вопросу об индивидуальном страховании: я все же думаю, что оно возможно;
просто задача поставлена неразрешимая - а давайте застрахуем всех и брать будем одинаково.
этак даже с машинами работать не могло бы.
если убрать ограничения (незастрахованного все равно вылечат, принимать с pre-existed, не договариваться о поведении и тд) то, наверное, можно постороить схему, когда страхуются именно _риски_ и страховка "выгодна" всем (ну для точности: выгодна потому что, скажем, государство доплатит 5%)
наверное, эта схема слишком сложна и содержит неприятные моменты (типа того же "запрета" на беременность - надо понимать, что не запрет это, просто платить не будут) или, хуже, оставление без помощи, так что доступной для понимания альтернативой становится гос. медицина;
но не факт, что для общества в целом это реально лучшая альтернатива

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-22 10:58 pm (UTC)(link)
А это вполне можно сделать. Говорят, так до недавнего времени было в Китае - и с запретом на беременности, и с неоказанием помощи, ежели нет ни денег, ни страховки. Так что эмпирический опыт есть - можно.

Одно только "но": чтобы получилось, надо, чтобы ценность человеческой жизни была крайне низкой. Как в Китае (хотя говорят, в самом Китае сейчас она повышается, и появляются программы лечения всех). В современном западном обществе, боюсь, Вы кроме пары идиотов вроде [livejournal.com profile] clovis3 или там [livejournal.com profile] freedom_of_sea, сторонников такой программы не найдете.

Понимаете, если ценность жизни низка, то почему бы не убить старушку-процентщицу? А если это можно, тогда очень многое в современном обществе не будет работать.

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 11:16 pm (UTC)(link)
хммм
добрый доктор который лечит арендаторов графа, фактически берет за это с графа
граф доволен потому, что доктор живет у него во флигеле и доступен и готов за это платить
авиакомпаниям переплачивают за бизнес-класс и билеты "на завтра" и недоплачивают за эконом-класс через полгода
я думаю, что возможны схемы с реальным учетом стоимости человеческой жизни (учтите, что она при любом раскладе небесконечна - да?) и сохранением некоторой свободы выбора и рыночных механизмов
предложить сходу не готов :-)
отстуствие их, возможно, объясняется табуированием того самого вопроса о цене жизни, идеологией и интересами групп



Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] lm644.livejournal.com 2010-01-22 11:03 pm (UTC)(link)
Вы знаете, никто никогда не говорил о том, чтобы брать одинаково, а вот застраховать всех - можно и нужно, тогда не придется лечить незастрахованных, что оздоровило бы "тяжело больной" бюджет. Потому что если незастрахованных все равно лечить, какой смысл им платить за страхование?
А схемы легко выдумывать, одну другой лучше. Это вот через Конгесс их проводить несколько труднее.

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-22 09:06 pm (UTC)(link)
Реально опросники недостаточны. А четкий учет preexisting conditions означает, что масса людей не получает страховки вообще - т.е. лечится за мой (налогоплательщика) счет, когда уже лечить дорого и поздно.

В любом случае индивидуальный рынок в США устроен так (я говорю о ситуации в MD и VA, где я жил, но похоже, везде так же). Страховые компании, которые страхуют чиновников штата, в качестве условия контракта получают требование устраивать Юрьев день: несколько недель в году брать всех, кто попросит. Они этого очень не хотят, и всячески стараются не делать, но штат так заботится о малом бизнесе. Т.е. индивидуальный страховой рынок у нас (по крайней мере в MD и VA) - штука искусственная, и сама по себе не живет. А больше его ни в одной развитой стране нет. Такой вот эмпирический факт.

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 09:22 pm (UTC)(link)
эмпирический факт покупаю ;-)

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 09:00 pm (UTC)(link)
о! гениальная бизнес-идея
нанимаю неработающих мам детей-диабетиков с папами-бизнесменами
мамам плачу минималку работать не напрягаю
папы мне платят за страховку и еще немножко

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] syarzhuk.livejournal.com 2010-01-23 05:27 pm (UTC)(link)
или страховка ответственности водителя
Она как раз обязательна. Если б не это, хорошие водители бы не страховались, и имели бы то же, что описывает хозяин журнала несколькими комментариями выше

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-23 09:58 pm (UTC)(link)
страховка ответственности обязательна
страховка своего автомобиля - нет

Re: А вы все тут при чём?

(Anonymous) 2010-01-22 08:58 pm (UTC)(link)
м-м-м-м... семьдесят процентов это даже у вас не пятьдесят, правда? а у нас и пятьдесят, думаю, больше сказки... так что пожалуй, не бывает. Прибавьте разницу между стоимостью групповой страховки и индивидуальной, прибавьте тот факт, что на больного ребенка ни одна страховая компания не продаст страховку, а в групповой отказать не могут... А прожиточный минимум-то здесь при чем? Платят столько, сколько платят, - рыночные отношения, называется. Только халявщиками, опять же, людей в такой ситуации обзывать на надо... все мы там можем оказаться, и никто не знает, кому раньше не повезет.

Re: А вы все тут при чём?

[identity profile] efimpp.livejournal.com 2010-01-22 09:06 pm (UTC)(link)
написав 70, я уже заложился на разницу в групповой и индивидуальной стоимости...
таки плохо