scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2007-02-17 01:23 pm
Entry tags:

О субъективной честности

Я уже цитировал замечание [livejournal.com profile] flying_bear о технократах. Там завязалась интересная дискуссия о разнице между продажным политтехнологом и искренне убеждённым в своей правоте технократом. [livejournal.com profile] aka_b_m пишет: Разница в том, что "политтехнологи" в массе своей осознают свою продажность, там же искренняя вера в то, что добр.

Я категорически не согласен с этим положением. Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого. Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе.

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы. Эта пресса была в массе просоветской. И ей приходилось тяжело: Сталин объявляет фашистов врагами, затем главным врагом оказываются "социал-фашисты", затем опять говорится о необходимость бороться с гитлеровской агрессией. Затем Пакт о ненападении, и Гитлер оказывается другом СССР, гораздо более прогрессивным, чем "прогнившие западные демократии". Затем 22 июня, и Гитлер опять враг. Пресса "колебалась вместе с линией партии", и на каждом этапе громко защищала идеологическую линию дня и столь же громко клеймила врагов и идиотов, которые ей противоречат. Важно понять, что хотя некоторые журналисты получали деньги из СССР, очень многие из них делали это бесплатно. И самое главное: и те, и другие не отличались по искренности. Никто не признавался сам себе, что является духовной проституткой.

Позднее эти наблюдения приведут Оруэлла к знаменитому двоемыслию в "1984": человек одновременно убеждён, что Австралазия всегда была врагом Океании, и знает, что год назад это было не так (иначе он не смог бы выполнять свои обязанности переписывателя истории).

В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.

Одной из идей христианства является попытка порвать с этой тенденцией "видеть сломицу в чужом глазу". Человеку говорится: "Кончай судить других - посмотри на себя и пойми, что ты сам поступаешь дурно. Осознай это и исправься, дурачок". И показательноо, что это одна из наименее укоренившихся христианский идей. Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут. Вероятно, это значит, что указанная психологическая защита очень действенна.

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2007-02-17 06:36 pm (UTC)(link)
Не сломицу, сучец:)

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-17 06:37 pm (UTC)(link)
Неизвестно, был мир, где все искренни и (говоря упрощенно) все со всеми несогласны, лучше или же хуже нашего...

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2007-02-17 06:41 pm (UTC)(link)
_Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения_

да. самый забавный случай - человек поменял взгляды за одну ночь, стал из кандидатов в члены КПСС - действительным. Обычно все же не столь торопливо, но не мнее искренне.

[identity profile] sima-korets.livejournal.com 2007-02-17 06:42 pm (UTC)(link)
А эта идея разве имеет непосредственное отношение собственно к христианству?

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2007-02-17 06:42 pm (UTC)(link)
Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут.

A я и таких атеистов (и иудеев) практически не встречал :-( .
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-17 06:52 pm (UTC)(link)
Да, но у атеистов, как и у иудеев, это не написано в книге, которая признается боговдохновенной и каждое слово в которой истина и руководство к действию.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-17 06:55 pm (UTC)(link)
Вообще, современные христиане очень мало имеют общего с теми идеями которые проповедовал 2000 лет назад некий Иисус из Назарета, и которые дошли до нас в четырех жизнеописаниях оного.

Если бы до нас дошли в подробностях верования последователей Ваала или любого другого жестокого языческого культа тех времен, мы бы, пожалуй нашли в них больше общего с убеждениями последователей т.н. "традиционных конфессий", чем в Евангелии.

[identity profile] seminarist.livejournal.com 2007-02-17 07:01 pm (UTC)(link)
Точно, сучец. Полковник говорил.

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2007-02-17 07:02 pm (UTC)(link)
Оттуда и сведения:)

Левая британская печать

[identity profile] uman.livejournal.com 2007-02-17 07:06 pm (UTC)(link)

Поскольку у вас очерки Орвела ещё свежи в памяти, вы может быть поскажете какие именно газеты он относил к просоветской печати. Мне это любопытно, поскольку, знакомясь с этим же периодом в США, пришёл к заключению, что мои представления о поддержке СССР в левой среде были значительно преувеличены. Это например видно по отношению к Зимней войне, в которой СССР большинством американских левых осуждался, как агрессор, а тех кто его, как Лилиан Гельман, оправдывал, подвергали остракизму.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:10 pm (UTC)(link)
А сучец разве не в СВОЕМ глазу?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:16 pm (UTC)(link)
Да. Разумеется, она высказывалась и ранее, например, в иудаизме - забавно выглядит служба на Йом Киппур, где чтец перечисляет грехи: "Мы в прошлом году грабили", - и аудитория: "Грабили", - "Обманывали", - и аудитория: "Обманывали".

Но именно для христианства она - одна из основных. С иудаизмом тут разница, вызванная тем, что иудаизм - всегда племенная религия, религия общины (без миньяна толком и не помолишься). А (раннее) христианство подчеркивало именно индивидуальный характер. "Брось отца и мать, иди за мной спасаться". Отсюда и различие между МЫ обманывали и Я обманывал.

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2007-02-17 07:19 pm (UTC)(link)
В своем вроде бы бревно.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:19 pm (UTC)(link)
Как уже отметил [livejournal.com profile] vitus_wagner, а иудеи с атеистами Вам и не обещали ничего.

На всякий случай подчеркну, что меня интересует не сравнительная мораль христиан и нехристиан, а тот факт, что христиане попытались ввести определенное правило поведение - и не преуспели. Что говорит о том, что это правило, по-видимому, противоречит человеческой природе.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:26 pm (UTC)(link)
Если под "современными христианами" понимать основную массу тех, кто считает себя таковыми, то это утверждение неверно. Потому что культ Ваала - это всё-таки религия, а основная масса населения не доросла ни до какой религии, находясь на магической стадии развития. См. http://scholar-vit.livejournal.com/tag/frazer

[identity profile] sima-korets.livejournal.com 2007-02-17 07:30 pm (UTC)(link)
Что касается христианства, я не великий знаток, но в иудаизме Талмуд, например, пишет, что если один еврей обвиняет другого в чем-либо, то надо проверить, не относится ли это к самому обвинителю. Подстрочный перевод "каждый обвиняющий обвиняет в своем недостатке".
А про соломинку - мне казалось, что это народная мудрость, типа, "не плюй в колодец".
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-17 07:39 pm (UTC)(link)
Сильно подозреваю, что поклонники Ваала (там где этот культ был государственной религией) тоже в массе своей находились на магической стадии сознания. И жрецы Ваала, точно так же как современные церковники, шли на уступки магическому сознанию, дабы привлечь в свои чащки для подаяния (или что там у них было вместо этого) деньги этих людей.

Re: Левая британская печать

[identity profile] ygam.livejournal.com 2007-02-17 07:39 pm (UTC)(link)
В библиотеке Беркли есть книжка Ёрла Браудера ( http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder ) тех лет, осуджающая финского агрессора.

Re: Левая британская печать

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:45 pm (UTC)(link)
Оруэлл говорит о Left Book Club и нескольких газетах: от коммунистических Daily Worker и New Masses до более розовых New Statesman и News-Chronicles.

Что касается финской войны, то Оруэлл упоминает ее, когда говорит о смене убеждений среди ПРАВЫХ. Он говорит о консервативном женском клубе, который с началом войны стал вязать теплые вещи для финнов. К тому времени, как они связали вторую партию, ситуация изменилась, и вещи были посланы уже советским солдатам.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:48 pm (UTC)(link)
П р и м е ч а н и е о т ц а Г е р а с и м а. Видяй сломицу в оке ближнего,
не зрит в своем ниже бруса. Строг и свиреп быши к рифмам ближнего твоего,
сам же, аки свинья непотребная, рифмы негодные и уху зело вредящие
сплел еси. Иди в огонь вечный, анафема.

П р и м е ч а н и е р у к о ю п о л к о вн и к а. Посадить Герасима
под арест за эту отметку. Изготовить от моего имени отношение ко владыке,
что Герасим искажает текст, называя сучец - сломицею. Это все равно, что
если б я отворот назвал погонами.

Д о к л а д п о л к о в о г о а д ъ ю т а н т а. Так как отец Герасим есть
некоторым образом духовное лицо, находящееся в прямой зависимости
от Консистории и Св. Синода, то не будет ли отчасти неловко подвергнуть
его мере административной досаждением его под арест, установленный
более для проступков по военной части.

О т м ет к а п о л к о в н и к а. А мне что за дело. Все-таки посадить
после пикника.

П р и м е ч а н и е п о л к о в о г о а д ъ ю т а н т а. Узнав о намерении
полковника, отец Герасим изготовил донос графу Аракчееву, в котором
объяснял, что полковник года два не был на исповеди. О том же изготовил
он донос и к архипастырю Фотию и прочел на пикнике полковнику отпуски.
Однако, когда подали горячее, не отказался пить за здоровье полковника,
причем полковник выпил и за его здоровье. Это повторялось несколько
раз, и после бланманже и суфле-вертю, когда гг. офицеры танцевали
вприсядку, полковник и отец Герасим обнялись и со слезами на глазах
сделали три тура мазурки, а дело предали забвению. При этом был отдан
приказ, чтобы гг. офицеры и юнкера, а равно и нижние чины не смели
исповедоваться у посторонних иереев, а только у отца Герасима,
под опасением для гг. офицеров трехнедельного ареста, для гг. юнкеров
дежурств при помойной яме, а для нижних чинов телесного наказания.

[identity profile] skvonk.livejournal.com 2007-02-17 07:50 pm (UTC)(link)
политтехнологи, как и журналисты, достаточно циничны, чтобы осознавать - да, это делается только ради денег. ну, просто "работа такая". нет там никаких сил света и сил тьмы, честное слово. разве что понятие неизбежного зла - "если бы это делал не я, все равно нашелся бы другой"

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2007-02-17 07:50 pm (UTC)(link)
Значит, в своем - брус:). Источник моих знаний - именно этот текст.

[identity profile] skvonk.livejournal.com 2007-02-17 07:50 pm (UTC)(link)
я в этой среде достаточно много общалась.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:54 pm (UTC)(link)
Ок, я попробую точно сформулировать. Идея - старая и куда старше христианства. Но именно в христианстве у неё особенно высокий статус. Поэтому интересно, что несмотря на этот статус, она не стала реальной для христиан. Из чего делается вывод, что следовать идее - трудно.

Так пойдет?

Page 1 of 3