scholar_vit: (Default)
[personal profile] scholar_vit

Я уже цитировал замечание [livejournal.com profile] flying_bear о технократах. Там завязалась интересная дискуссия о разнице между продажным политтехнологом и искренне убеждённым в своей правоте технократом. [livejournal.com profile] aka_b_m пишет: Разница в том, что "политтехнологи" в массе своей осознают свою продажность, там же искренняя вера в то, что добр.

Я категорически не согласен с этим положением. Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого. Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе.

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы. Эта пресса была в массе просоветской. И ей приходилось тяжело: Сталин объявляет фашистов врагами, затем главным врагом оказываются "социал-фашисты", затем опять говорится о необходимость бороться с гитлеровской агрессией. Затем Пакт о ненападении, и Гитлер оказывается другом СССР, гораздо более прогрессивным, чем "прогнившие западные демократии". Затем 22 июня, и Гитлер опять враг. Пресса "колебалась вместе с линией партии", и на каждом этапе громко защищала идеологическую линию дня и столь же громко клеймила врагов и идиотов, которые ей противоречат. Важно понять, что хотя некоторые журналисты получали деньги из СССР, очень многие из них делали это бесплатно. И самое главное: и те, и другие не отличались по искренности. Никто не признавался сам себе, что является духовной проституткой.

Позднее эти наблюдения приведут Оруэлла к знаменитому двоемыслию в "1984": человек одновременно убеждён, что Австралазия всегда была врагом Океании, и знает, что год назад это было не так (иначе он не смог бы выполнять свои обязанности переписывателя истории).

В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.

Одной из идей христианства является попытка порвать с этой тенденцией "видеть сломицу в чужом глазу". Человеку говорится: "Кончай судить других - посмотри на себя и пойми, что ты сам поступаешь дурно. Осознай это и исправься, дурачок". И показательноо, что это одна из наименее укоренившихся христианский идей. Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут. Вероятно, это значит, что указанная психологическая защита очень действенна.

Date: 2007-02-17 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com
Не сломицу, сучец:)

Date: 2007-02-17 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Точно, сучец. Полковник говорил.

(no subject)

From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:11 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А сучец разве не в СВОЕМ глазу?

(no subject)

From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-greeb.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Неизвестно, был мир, где все искренни и (говоря упрощенно) все со всеми несогласны, лучше или же хуже нашего...

Date: 2007-02-17 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com
_Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения_

да. самый забавный случай - человек поменял взгляды за одну ночь, стал из кандидатов в члены КПСС - действительным. Обычно все же не столь торопливо, но не мнее искренне.

Date: 2007-02-17 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com
А эта идея разве имеет непосредственное отношение собственно к христианству?

Date: 2007-02-17 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Да. Разумеется, она высказывалась и ранее, например, в иудаизме - забавно выглядит служба на Йом Киппур, где чтец перечисляет грехи: "Мы в прошлом году грабили", - и аудитория: "Грабили", - "Обманывали", - и аудитория: "Обманывали".

Но именно для христианства она - одна из основных. С иудаизмом тут разница, вызванная тем, что иудаизм - всегда племенная религия, религия общины (без миньяна толком и не помолишься). А (раннее) христианство подчеркивало именно индивидуальный характер. "Брось отца и мать, иди за мной спасаться". Отсюда и различие между МЫ обманывали и Я обманывал.

(no subject)

From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sima-korets.livejournal.com - Date: 2007-02-17 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaelko.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-17 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] michaelko.livejournal.com - Date: 2007-02-17 08:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com
Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут.

A я и таких атеистов (и иудеев) практически не встречал :-( .

Date: 2007-02-17 06:52 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Да, но у атеистов, как и у иудеев, это не написано в книге, которая признается боговдохновенной и каждое слово в которой истина и руководство к действию.

Date: 2007-02-17 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Как уже отметил [livejournal.com profile] vitus_wagner, а иудеи с атеистами Вам и не обещали ничего.

На всякий случай подчеркну, что меня интересует не сравнительная мораль христиан и нехристиан, а тот факт, что христиане попытались ввести определенное правило поведение - и не преуспели. Что говорит о том, что это правило, по-видимому, противоречит человеческой природе.

(no subject)

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2007-02-17 08:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-17 09:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-yura.livejournal.com - Date: 2007-02-18 11:49 am (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 06:55 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Вообще, современные христиане очень мало имеют общего с теми идеями которые проповедовал 2000 лет назад некий Иисус из Назарета, и которые дошли до нас в четырех жизнеописаниях оного.

Если бы до нас дошли в подробностях верования последователей Ваала или любого другого жестокого языческого культа тех времен, мы бы, пожалуй нашли в них больше общего с убеждениями последователей т.н. "традиционных конфессий", чем в Евангелии.

Date: 2007-02-17 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Если под "современными христианами" понимать основную массу тех, кто считает себя таковыми, то это утверждение неверно. Потому что культ Ваала - это всё-таки религия, а основная масса населения не доросла ни до какой религии, находясь на магической стадии развития. См. http://scholar-vit.livejournal.com/tag/frazer

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2007-02-17 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-17 08:00 pm (UTC) - Expand

Левая британская печать

Date: 2007-02-17 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] uman.livejournal.com

Поскольку у вас очерки Орвела ещё свежи в памяти, вы может быть поскажете какие именно газеты он относил к просоветской печати. Мне это любопытно, поскольку, знакомясь с этим же периодом в США, пришёл к заключению, что мои представления о поддержке СССР в левой среде были значительно преувеличены. Это например видно по отношению к Зимней войне, в которой СССР большинством американских левых осуждался, как агрессор, а тех кто его, как Лилиан Гельман, оправдывал, подвергали остракизму.

Re: Левая британская печать

Date: 2007-02-17 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
В библиотеке Беркли есть книжка Ёрла Браудера ( http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder ) тех лет, осуджающая финского агрессора.

Комунисты и левые

From: [identity profile] uman.livejournal.com - Date: 2007-02-17 07:56 pm (UTC) - Expand

финского агрессора

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2007-02-17 09:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] skvonk.livejournal.com
политтехнологи, как и журналисты, достаточно циничны, чтобы осознавать - да, это делается только ради денег. ну, просто "работа такая". нет там никаких сил света и сил тьмы, честное слово. разве что понятие неизбежного зла - "если бы это делал не я, все равно нашелся бы другой"

Date: 2007-02-17 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] skvonk.livejournal.com
я в этой среде достаточно много общалась.

Date: 2007-02-17 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] pussbigeyes.livejournal.com
Видите ли, Вы пишете о целях и мотивации. Здесь я спорить не стану: чистая технология без более-менее искренней веры в правоту своего дела (критерий правоты может выбираться очень специфически, но не о том речь) не может быть по-настоящему эффективной. Такова человеческая природа, а политтехнологи тоже не юберменши. Другое дело, что манипулировать собой бывает гораздо сложнее, чем другими, тогда помогают алкоголь, показной цинизм и прочие костыли для совести.

В случае, ставшем предметом дискуссии, мне трудно представить себе героя, размазывающего пьяные слезы по трехдневной щетине, в пароксизме отвращения к самому себе. Эгоцентричность его мировоззрения вкупе с дегуманизированной методологией представляют из себя замкнутую систему, позволяющую выстраивать иерархию ценностей совершенно произвольно.

Политтехнолог - это профессия. Технкорат-гуманитарий - это диагноз.

Date: 2007-02-17 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
В случае, ставшем предметом дискуссии, мне трудно представить себе героя, размазывающего пьяные слезы по трехдневной щетине, в пароксизме отвращения к самому себе.

Мне кажется, что это дело скорее темперамента - и, кстати, возраста.

(no subject)

From: [identity profile] pussbigeyes.livejournal.com - Date: 2007-02-17 09:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого

Сильно сомневаюсь - я по краней мере для себя никакой проблемы в том не вижу. Какое мне дело до "света/тьмы" (можно не буду цитировать не вполне пристойный стишок из Пелевина?). Ну есть у меня желание сделать пакость - чего переживать-то?

Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе

Это да. Неоднократно замечал. Хотя и по более мелким поводам чем глобальная борьба Бобра с Ослом. В этом смысле всякие гранты надо брать осторожно - потому как проистекающая из этого деформация мозгов не всегда желательна :)

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы.

Он хорош, но чего тут интересного в зизагах политической линии профессиональных агитаторов. Куда любопытнее другой случай - когда вполне внутренне последовательная линия выглядит как конъюнктурный зигзаг - хорошие примеры - Черчилль с его отношением к СССР, Ханлайн, с которым у кучи народа возникают проблемы как совместить "Звездную пехоту" с "Чужим в стране чужой" ну и с самим Оруэллом

Date: 2007-02-17 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в
политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США
о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание
права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.


А можно, для объективности и баланса, какой-нибудь пример двоемыслия со стороны левых в США ?
Или левым двоемыслие не свойственно ?

Date: 2007-02-17 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Я достаточно говорил о двоемыслии левых в Англии. Если вы интересуетесь стррррашными разоблачениями, то почему бы Вам не почитать журнал [livejournal.com profile] bbb или [livejournal.com profile] trurle? Или, если Вы захотите предпочесть оригиналы спискам, то журналы правых англоязычных блоггеров, из которых упомянутые пользоветели черпают свои сведения об американской действительности?

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2007-02-17 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2007-02-19 12:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-02-17 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] svensk-vanja.livejournal.com
Эта идея, действительно, является краеугольной в христианской культуре, и я не согласен, что она "одна из наименее укоренившихся". Во всяком случае, жители западных христианских стран если и не поступают согласно данному правилу, то по крайней мере чувствуют неловкость и стараются минимизировать разницу между "сломицей и брусом"

Date: 2007-02-17 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com
Не совсем понял, с чем вы несогласны. Что политтехнологи осознают свою продажность? ИМХО, часто даже бравируют ей. Что данный конкретный технократ считает себя служащим добру не за страх, а за совесть? Он бы явно обиделся сравнением с политтехнологами, хотя и признал бы их полезность в его мире.
Я, естественно, не оспариваю то, что даже самый эдакий-разэдакий негодяй считает себя в чём-то хорошим - эта особенность психики, конечно, неистребима, если не верить в возможность святости. Но вот запомнилась инфа о каком-то исследовании норвежских проституток (давайте уж называть вещи своими именами ;-)). Так вот, они чётко различают деньги, полученные от клиентов, и всякие там социальные выплаты и т.п., и тратят их совершенно по-разному. Двойная бухгалтерия - штука дискретная, ты либо её ведёшь, либо нет. Технократ-гуманитарий убеждён в своей цельности и даже видит в этом свою силу. А подсознательные оправдания конкретных действий - это ещё не в счёт. Так что различие не фунадментальное, но вполне видимое.

Date: 2007-02-18 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Мне кажется, что даже самый бравирующий своей продажностью политтехнолог верит, что его продажность зла не приносит. И даже спасёт мир где-то. У них иногда очень сложные схемы самооправдания выстраиваются.

Вы говорите, что данный конкретный персонаж обиделся бы на сравнение с политтехнологом? Ммммм, я могу себе представить и то, что иной политтехнолог обиделся бы на сравнение с ним. Но мне кажется, что различия тут непринципиальны и вызваны различием в темпераменте и специализации. Столяр и плотник могут полагать, что между ними глубокая пропасть, но со стороны она таковой не представляется.

Что касается проституток, то этот пример ничего не доказывает. Мой друг получает пенсию и продолжает работать; к зарплате и пенсии он тоже относится по-разному. Вот если бы было доказано, что политтехнолог к деньгам за политтехнологию и, скажем, за перевод с английского, относится по-разному, это было бы интересно.

(no subject)

From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com - Date: 2007-02-18 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2007-02-19 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aka-b-m.livejournal.com - Date: 2007-02-20 01:21 am (UTC) - Expand

Date: 2007-02-18 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Спасибо - очень интересные примеры!

Date: 2007-02-18 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
В обозначениях вот этого моего поста технократы действуют по четвёртому типу, а политтехнологи - по третьему. Технократы убеждают, а политтехнологи - воспитывают.

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

Date: 2007-02-18 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] slobin.livejournal.com
К сожалению, Вашу точку зрения невозможно конструктивно обсуждать - стоит кому-то попытаться привести аргументы в пользу того, что стратегия "считать себя правым" оправдана, как кто-нибудь другой обязательно скажет, что сама эта попытка спорить и оправдываться является всего лишь иллюстрацией высказанного Вами тезиса. Тезис построен так, что возразить ему без потери лица нельзя.

... И они хитрили, и Аллах хитрил, а Аллах - величайший из хитрецов! ...

Date: 2007-02-18 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] animus-ater.livejournal.com
Чисто на будущее, для того, чтобы можно было сослаться в разговоре из серии "никогда не встречал": я лично себя считаю злым человеком со всеми вытекающими из этого последствиями.

Date: 2007-02-19 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com
эта защита замечательно формирует релегиозные чувства. вообще конечно тема защиты и оправдания, тема надежды весьма не исследована именно в социальном контексте. что совершенно удивительно ибо конечно многое бы объяснила, однакож и слишком многое потребовалось бы поменять. легко ли общатся с человеком зная что его провота основана на примитившейшем желании спокойствия и достатка.

У вас сексизм обнаружился

Date: 2007-02-20 10:05 am (UTC)
From: [identity profile] urpflanze.livejournal.com
Вот здесь:
>Никто не признавался сам себе, что является духовной проституткой
Политкорректнее надо быть, политкорректнее.
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
А почему проститутка - это обязательно женщина? Мужчины-проститутки, как гомо-, так и гетеросексуальные, вполне себе существуют.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 03:23 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »