scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2007-02-17 01:23 pm
Entry tags:

О субъективной честности

Я уже цитировал замечание [livejournal.com profile] flying_bear о технократах. Там завязалась интересная дискуссия о разнице между продажным политтехнологом и искренне убеждённым в своей правоте технократом. [livejournal.com profile] aka_b_m пишет: Разница в том, что "политтехнологи" в массе своей осознают свою продажность, там же искренняя вера в то, что добр.

Я категорически не согласен с этим положением. Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого. Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе.

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы. Эта пресса была в массе просоветской. И ей приходилось тяжело: Сталин объявляет фашистов врагами, затем главным врагом оказываются "социал-фашисты", затем опять говорится о необходимость бороться с гитлеровской агрессией. Затем Пакт о ненападении, и Гитлер оказывается другом СССР, гораздо более прогрессивным, чем "прогнившие западные демократии". Затем 22 июня, и Гитлер опять враг. Пресса "колебалась вместе с линией партии", и на каждом этапе громко защищала идеологическую линию дня и столь же громко клеймила врагов и идиотов, которые ей противоречат. Важно понять, что хотя некоторые журналисты получали деньги из СССР, очень многие из них делали это бесплатно. И самое главное: и те, и другие не отличались по искренности. Никто не признавался сам себе, что является духовной проституткой.

Позднее эти наблюдения приведут Оруэлла к знаменитому двоемыслию в "1984": человек одновременно убеждён, что Австралазия всегда была врагом Океании, и знает, что год назад это было не так (иначе он не смог бы выполнять свои обязанности переписывателя истории).

В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.

Одной из идей христианства является попытка порвать с этой тенденцией "видеть сломицу в чужом глазу". Человеку говорится: "Кончай судить других - посмотри на себя и пойми, что ты сам поступаешь дурно. Осознай это и исправься, дурачок". И показательноо, что это одна из наименее укоренившихся христианский идей. Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут. Вероятно, это значит, что указанная психологическая защита очень действенна.

[identity profile] old-greeb.livejournal.com 2007-02-17 06:36 pm (UTC)(link)
Не сломицу, сучец:)

[identity profile] seminarist.livejournal.com 2007-02-17 07:01 pm (UTC)(link)
Точно, сучец. Полковник говорил.

(no subject)

[identity profile] old-greeb.livejournal.com - 2007-02-17 19:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 19:11 (UTC) - Expand

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:10 pm (UTC)(link)
А сучец разве не в СВОЕМ глазу?

(no subject)

[identity profile] old-greeb.livejournal.com - 2007-02-17 19:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 19:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] old-greeb.livejournal.com - 2007-02-17 19:50 (UTC) - Expand

[identity profile] grey-horse.livejournal.com 2007-02-17 06:37 pm (UTC)(link)
Неизвестно, был мир, где все искренни и (говоря упрощенно) все со всеми несогласны, лучше или же хуже нашего...

[identity profile] ivanov-petrov.livejournal.com 2007-02-17 06:41 pm (UTC)(link)
_Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения_

да. самый забавный случай - человек поменял взгляды за одну ночь, стал из кандидатов в члены КПСС - действительным. Обычно все же не столь торопливо, но не мнее искренне.

[identity profile] sima-korets.livejournal.com 2007-02-17 06:42 pm (UTC)(link)
А эта идея разве имеет непосредственное отношение собственно к христианству?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:16 pm (UTC)(link)
Да. Разумеется, она высказывалась и ранее, например, в иудаизме - забавно выглядит служба на Йом Киппур, где чтец перечисляет грехи: "Мы в прошлом году грабили", - и аудитория: "Грабили", - "Обманывали", - и аудитория: "Обманывали".

Но именно для христианства она - одна из основных. С иудаизмом тут разница, вызванная тем, что иудаизм - всегда племенная религия, религия общины (без миньяна толком и не помолишься). А (раннее) христианство подчеркивало именно индивидуальный характер. "Брось отца и мать, иди за мной спасаться". Отсюда и различие между МЫ обманывали и Я обманывал.

(no subject)

[identity profile] sima-korets.livejournal.com - 2007-02-17 19:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 19:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sima-korets.livejournal.com - 2007-02-17 20:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] michaelko.livejournal.com - 2007-02-17 19:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] michaelko.livejournal.com - 2007-02-17 20:21 (UTC) - Expand

[identity profile] prof-yura.livejournal.com 2007-02-17 06:42 pm (UTC)(link)
Я очень мало встречал христиан (и ни одного среди христиан показных, гордящихся своей верой), которые действительно осознают, как дурно они себя ведут.

A я и таких атеистов (и иудеев) практически не встречал :-( .
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-17 06:52 pm (UTC)(link)
Да, но у атеистов, как и у иудеев, это не написано в книге, которая признается боговдохновенной и каждое слово в которой истина и руководство к действию.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:19 pm (UTC)(link)
Как уже отметил [livejournal.com profile] vitus_wagner, а иудеи с атеистами Вам и не обещали ничего.

На всякий случай подчеркну, что меня интересует не сравнительная мораль христиан и нехристиан, а тот факт, что христиане попытались ввести определенное правило поведение - и не преуспели. Что говорит о том, что это правило, по-видимому, противоречит человеческой природе.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2007-02-17 20:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 20:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aintlion.livejournal.com - 2007-02-17 21:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prof-yura.livejournal.com - 2007-02-17 20:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 21:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] prof-yura.livejournal.com - 2007-02-18 11:49 (UTC) - Expand
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-02-17 06:55 pm (UTC)(link)
Вообще, современные христиане очень мало имеют общего с теми идеями которые проповедовал 2000 лет назад некий Иисус из Назарета, и которые дошли до нас в четырех жизнеописаниях оного.

Если бы до нас дошли в подробностях верования последователей Ваала или любого другого жестокого языческого культа тех времен, мы бы, пожалуй нашли в них больше общего с убеждениями последователей т.н. "традиционных конфессий", чем в Евангелии.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 07:26 pm (UTC)(link)
Если под "современными христианами" понимать основную массу тех, кто считает себя таковыми, то это утверждение неверно. Потому что культ Ваала - это всё-таки религия, а основная масса населения не доросла ни до какой религии, находясь на магической стадии развития. См. http://scholar-vit.livejournal.com/tag/frazer

(no subject)

[personal profile] vitus_wagner - 2007-02-17 19:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-17 20:00 (UTC) - Expand

Левая британская печать

[identity profile] uman.livejournal.com 2007-02-17 07:06 pm (UTC)(link)

Поскольку у вас очерки Орвела ещё свежи в памяти, вы может быть поскажете какие именно газеты он относил к просоветской печати. Мне это любопытно, поскольку, знакомясь с этим же периодом в США, пришёл к заключению, что мои представления о поддержке СССР в левой среде были значительно преувеличены. Это например видно по отношению к Зимней войне, в которой СССР большинством американских левых осуждался, как агрессор, а тех кто его, как Лилиан Гельман, оправдывал, подвергали остракизму.

Re: Левая британская печать

[identity profile] ygam.livejournal.com 2007-02-17 07:39 pm (UTC)(link)
В библиотеке Беркли есть книжка Ёрла Браудера ( http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Browder ) тех лет, осуджающая финского агрессора.

[identity profile] skvonk.livejournal.com 2007-02-17 07:50 pm (UTC)(link)
политтехнологи, как и журналисты, достаточно циничны, чтобы осознавать - да, это делается только ради денег. ну, просто "работа такая". нет там никаких сил света и сил тьмы, честное слово. разве что понятие неизбежного зла - "если бы это делал не я, все равно нашелся бы другой"

[identity profile] skvonk.livejournal.com 2007-02-17 07:50 pm (UTC)(link)
я в этой среде достаточно много общалась.

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com 2007-02-17 07:57 pm (UTC)(link)
Видите ли, Вы пишете о целях и мотивации. Здесь я спорить не стану: чистая технология без более-менее искренней веры в правоту своего дела (критерий правоты может выбираться очень специфически, но не о том речь) не может быть по-настоящему эффективной. Такова человеческая природа, а политтехнологи тоже не юберменши. Другое дело, что манипулировать собой бывает гораздо сложнее, чем другими, тогда помогают алкоголь, показной цинизм и прочие костыли для совести.

В случае, ставшем предметом дискуссии, мне трудно представить себе героя, размазывающего пьяные слезы по трехдневной щетине, в пароксизме отвращения к самому себе. Эгоцентричность его мировоззрения вкупе с дегуманизированной методологией представляют из себя замкнутую систему, позволяющую выстраивать иерархию ценностей совершенно произвольно.

Политтехнолог - это профессия. Технкорат-гуманитарий - это диагноз.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 08:05 pm (UTC)(link)
В случае, ставшем предметом дискуссии, мне трудно представить себе героя, размазывающего пьяные слезы по трехдневной щетине, в пароксизме отвращения к самому себе.

Мне кажется, что это дело скорее темперамента - и, кстати, возраста.

(no subject)

[identity profile] pussbigeyes.livejournal.com - 2007-02-17 21:42 (UTC) - Expand

[identity profile] kouzdra.livejournal.com 2007-02-17 09:05 pm (UTC)(link)
Человек так устроен, что психологически почти невозможно признать себя "плохим". Самый продажный политтехнолог в глубине души убеждён, что он помогает силам Света против сил Тьмы. Ну, например, борется с хаосом, "неизбежным, если на выборах будут побеждать демагоги, выдвинутые толпой". Или полагает, что берёт деньги за то, что делал бы и без этого

Сильно сомневаюсь - я по краней мере для себя никакой проблемы в том не вижу. Какое мне дело до "света/тьмы" (можно не буду цитировать не вполне пристойный стишок из Пелевина?). Ну есть у меня желание сделать пакость - чего переживать-то?

Бывает забавно глядеть, как люди резко меняют свои убеждения, когда меняется курс работодателя или сам работодатель - но совершенно искренне верят в то, что говорят, на каждом этапе

Это да. Неоднократно замечал. Хотя и по более мелким поводам чем глобальная борьба Бобра с Ослом. В этом смысле всякие гранты надо брать осторожно - потому как проистекающая из этого деформация мозгов не всегда желательна :)

Я сейчас читаю сборник эссе Оруэлла. Он много писал о поворотах левой британской прессы.

Он хорош, но чего тут интересного в зизагах политической линии профессиональных агитаторов. Куда любопытнее другой случай - когда вполне внутренне последовательная линия выглядит как конъюнктурный зигзаг - хорошие примеры - Черчилль с его отношением к СССР, Ханлайн, с которым у кучи народа возникают проблемы как совместить "Звездную пехоту" с "Чужим в стране чужой" ну и с самим Оруэллом

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2007-02-17 09:28 pm (UTC)(link)
В наше время интересно наблюдать это искреннее двоемыслие в
политической журналистике и блоггинге. Скажем, разговоры правых в США
о "правах штатов" во времена администрации Клинтона - и отрицание
права штата Флорида решить дело несчастной Терри Шайво.


А можно, для объективности и баланса, какой-нибудь пример двоемыслия со стороны левых в США ?
Или левым двоемыслие не свойственно ?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-17 10:04 pm (UTC)(link)
Я достаточно говорил о двоемыслии левых в Англии. Если вы интересуетесь стррррашными разоблачениями, то почему бы Вам не почитать журнал [livejournal.com profile] bbb или [livejournal.com profile] trurle? Или, если Вы захотите предпочесть оригиналы спискам, то журналы правых англоязычных блоггеров, из которых упомянутые пользоветели черпают свои сведения об американской действительности?

(no subject)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com - 2007-02-17 22:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com - 2007-02-19 12:39 (UTC) - Expand

[identity profile] svensk-vanja.livejournal.com 2007-02-17 11:02 pm (UTC)(link)
Эта идея, действительно, является краеугольной в христианской культуре, и я не согласен, что она "одна из наименее укоренившихся". Во всяком случае, жители западных христианских стран если и не поступают согласно данному правилу, то по крайней мере чувствуют неловкость и стараются минимизировать разницу между "сломицей и брусом"

[identity profile] aka-b-m.livejournal.com 2007-02-17 11:13 pm (UTC)(link)
Не совсем понял, с чем вы несогласны. Что политтехнологи осознают свою продажность? ИМХО, часто даже бравируют ей. Что данный конкретный технократ считает себя служащим добру не за страх, а за совесть? Он бы явно обиделся сравнением с политтехнологами, хотя и признал бы их полезность в его мире.
Я, естественно, не оспариваю то, что даже самый эдакий-разэдакий негодяй считает себя в чём-то хорошим - эта особенность психики, конечно, неистребима, если не верить в возможность святости. Но вот запомнилась инфа о каком-то исследовании норвежских проституток (давайте уж называть вещи своими именами ;-)). Так вот, они чётко различают деньги, полученные от клиентов, и всякие там социальные выплаты и т.п., и тратят их совершенно по-разному. Двойная бухгалтерия - штука дискретная, ты либо её ведёшь, либо нет. Технократ-гуманитарий убеждён в своей цельности и даже видит в этом свою силу. А подсознательные оправдания конкретных действий - это ещё не в счёт. Так что различие не фунадментальное, но вполне видимое.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-18 07:34 pm (UTC)(link)
Мне кажется, что даже самый бравирующий своей продажностью политтехнолог верит, что его продажность зла не приносит. И даже спасёт мир где-то. У них иногда очень сложные схемы самооправдания выстраиваются.

Вы говорите, что данный конкретный персонаж обиделся бы на сравнение с политтехнологом? Ммммм, я могу себе представить и то, что иной политтехнолог обиделся бы на сравнение с ним. Но мне кажется, что различия тут непринципиальны и вызваны различием в темпераменте и специализации. Столяр и плотник могут полагать, что между ними глубокая пропасть, но со стороны она таковой не представляется.

Что касается проституток, то этот пример ничего не доказывает. Мой друг получает пенсию и продолжает работать; к зарплате и пенсии он тоже относится по-разному. Вот если бы было доказано, что политтехнолог к деньгам за политтехнологию и, скажем, за перевод с английского, относится по-разному, это было бы интересно.

(no subject)

[identity profile] aka-b-m.livejournal.com - 2007-02-18 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com - 2007-02-19 15:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aka-b-m.livejournal.com - 2007-02-20 01:21 (UTC) - Expand

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-18 07:43 pm (UTC)(link)
Спасибо - очень интересные примеры!

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-02-18 04:45 pm (UTC)(link)
В обозначениях вот этого моего поста технократы действуют по четвёртому типу, а политтехнологи - по третьему. Технократы убеждают, а политтехнологи - воспитывают.

... Каждая концепция порождает свою фигню ...

[identity profile] slobin.livejournal.com 2007-02-18 07:39 pm (UTC)(link)
К сожалению, Вашу точку зрения невозможно конструктивно обсуждать - стоит кому-то попытаться привести аргументы в пользу того, что стратегия "считать себя правым" оправдана, как кто-нибудь другой обязательно скажет, что сама эта попытка спорить и оправдываться является всего лишь иллюстрацией высказанного Вами тезиса. Тезис построен так, что возразить ему без потери лица нельзя.

... И они хитрили, и Аллах хитрил, а Аллах - величайший из хитрецов! ...

[identity profile] animus-ater.livejournal.com 2007-02-18 10:53 pm (UTC)(link)
Чисто на будущее, для того, чтобы можно было сослаться в разговоре из серии "никогда не встречал": я лично себя считаю злым человеком со всеми вытекающими из этого последствиями.

[identity profile] ex-ra-md846.livejournal.com 2007-02-19 08:09 pm (UTC)(link)
эта защита замечательно формирует релегиозные чувства. вообще конечно тема защиты и оправдания, тема надежды весьма не исследована именно в социальном контексте. что совершенно удивительно ибо конечно многое бы объяснила, однакож и слишком многое потребовалось бы поменять. легко ли общатся с человеком зная что его провота основана на примитившейшем желании спокойствия и достатка.

У вас сексизм обнаружился

[identity profile] urpflanze.livejournal.com 2007-02-20 10:05 am (UTC)(link)
Вот здесь:
>Никто не признавался сам себе, что является духовной проституткой
Политкорректнее надо быть, политкорректнее.

Re: У вас сексизм обнаружился

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2007-02-20 07:12 pm (UTC)(link)
А почему проститутка - это обязательно женщина? Мужчины-проститутки, как гомо-, так и гетеросексуальные, вполне себе существуют.