scholar_vit: (Default)
scholar_vit ([personal profile] scholar_vit) wrote2010-01-25 09:35 am
Entry tags:

Формулировка. Советская история

Тут вчера мне в довольно резкой форме предложили перебираться в Канаду, если мне так уж нравится её система здравоохранения. Так как извинения были принесены, и инцидент исчерпан, я не буду цитировать этот диалог. Однако он мне напомнил одну историю времен СССР. В ней, как мне кажется, проявились многие, уже несколько подзабытые, детали советского быта. Историю эту рассказал А.-П.; он и ручался за её правдивость.

Н. была еврейкой. Она работала инженером на одном режимном предприятии. Кстати, политика властей по отношению к евреям в подобных местах несколько раз на мой памяти менялась: иногда евреев туда не брали, иногда брали, а иногда хороших выпускников туда загоняли насильно, не взирая на пятую графу. Как бы то ни было, Н. спокойно работала, пока её не обидели: если не ошибаюсь, не спросив у неё, перевели из одного отдела в другой. Такой перевод работника без его согласия советский КЗоТ запрещал, и Н. пошла жаловаться в отдел кадров.

Кадровики в СССР набирались обычно из отставных военных, а иногда и гебистов. Данный отставник был человеком грубым, и прямо сказал Н., что если ей не нравятся порядки на предприятии, она может убираться в свой Израиль. Такую фразу советские евреи слышали нередко. Но обычно она произносилась все-таки без свидетелей. А начальник ОК был не только груб, но и глуп, и сказал это при всех. Вероятно, он рассчитывал на то, что жаловаться Н. не посмеет. Ну не принято было в брежневском СССР, чтобы всякие космополиты жаловались, когда честные советские люди ставили их на место. Но дело, однако, было в том, что надо было знать, на что жаловаться. Формулировка оказалась важна.

Н. взяла лист бумаги и написала письмо в партком. Где сказала, что несколько удивлена тем фактом, что на режимном предприятии начальник отдела кадров ведет среди работников сионистскую пропаганду. В частности, такого-то числа он рекомендовал ей эмигрировать в Израиль, чему были свидетели (список прилагается).

Партком оказался в совершенно дурацком положении. С одной стороны, начальника ОК они вполне понимали, да и фразу насчет "убираться в Израиль" многие из них в разных ситуациях произносили сами. С другой стороны - тут бумага с входящим номером. Зарегистрированная. Опрошенные свидетели радостно подтвердили факт пропаганды: начальника ОК не особенно любили. Положить дело под сукно - а если кто-то из присутствующих донесет выше, чтобы на этом съесть остальных Партком Парткомычей?

В итоге начальник ОК получил выговор с занесением в учетную карточку. За сионистскую пропаганду.

Молодежь, скорее всего, не поймет - а в советские времена выговор с занесением - это было серьёзно. Это было очень крупное препятствие для карьеры. Тем более - с такой формулировкой. Я не уверен, что начальник долго продержался на посту с таким пятном в анкете.

Перейдем к эпилогу. В конце концов СССР, как известно, дал дуба. Сыграло в ящик и режимное предприятие. Н. в какой-то момент воспользовалась советом начальника ОК, и сейчас благополучно живет в Израиле. Что сталось с самим начальником, да и с членами парткома, я не знаю.

[identity profile] sjaguar.livejournal.com 2010-01-25 04:30 pm (UTC)(link)
а где можно почитать о канадском здравоохранении?

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-25 04:43 pm (UTC)(link)
Ну, например, начать с Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_Canada), и далее по ссылкам.

[identity profile] dmpogo.livejournal.com 2010-01-25 04:58 pm (UTC)(link)
Детали канадского здравоохранения зависят от провинции (в принципе - здравоохранение в провинциальной юрисдикции, но провинции дольны следовать некоторым общим федеральным принципам). Министерские сайты как правило весьма информативны,

например Онтарио

http://www.health.gov.on.ca/en/default.aspx

Или Альберты

http://www.health.alberta.ca/

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2010-01-25 06:27 pm (UTC)(link)
Лучше всего читать о канадском здравохранении сидя в очереди на прием в травмапункте.
Хорошо если держишься на ногах или достаточно циничен и знаешь, что в ближайшие часы никто не будет тобой заниматься и сам позаботишься о себе заранее. Да-да, в Канаде лучше заранее планировать когда тебе понадобится в травмапункт, и даже с трудом держась на ногах первым посещать важное - какой-нибудь фаст-фуд и аптеку, а потом только поддаваться нездоровью. Иначе будешь тихо втыкать под стенкой. Даже потеря сознания в очереди не гарантирует продвижения - приведут в чувство только чтобы пациент мог убедиться в отсутствии какой-бы то ни было системы вызова страждущих. Неизменна только убежденность персонала, что твои проблемы только твои собственные, что ты лично привередничаешь, симулируешь и отвлекаешь их от благородного служения на благо всех и каждого.
Почитаешь чего-нибудь о высочайшей эффективности местной системы, потом пересчитаешь зевающих людей в халатах, из которых делом занимается хорошо если половина, да и та довольно странно делит обязанности. Пока попадешь к доктору - минимум трижды расскажешь что с тобой случилось, причем с совершенно одинаковым уровнем подробностей. Доктору, естественно, еще раз и с самого начала. Находясь в абсолютном безвременьи (НИКТО НИКОГДА не ответит на вопрос сколько же еще осталось ждать, даже если ты отбыв время в очереди уже час как сидишь в одиночестве в кабинете внутри), и понимая их неспособность не то записать и прочитать тобой рассказанное, не то догадаться о желательности такой несложной операции, чувствуешь себя очень уверенно и преисполняешься оптимизма.
Причина этого счастья проста - порог входа в профессию высок и поддерживается таким долгие годы. А зарплаты персонала выглядели очень неплохо 10 лет назад, но с тех пор серьезно объедены инфляцией. Врачи и сестры уезжают на заработки на юг. Их просто не хватает. Чуть ли не четверть жителей нашего города не имеет семейного врача и не может найти. Мы успели записаться к последнему из свободных врачей в свежеоткрытой клинике далеко на окраине.
Специалистов тоже мало. Просто так, без направления, к ним не попадешь. Очередь не растягиваются на годы только потому, что семейный врач сначала несколько раз пропишет тебе что угодно и продержит на плацебо несколько месяцев прежде чем отправит на консультацию, очевидно в расчете, что организм поправится сам собой. В этом есть рациональное зерно - обычно так и происходит. Ну разве что ты натурально помираешь - тогда да, механизм провернется. В отличие от ощущений пациента, число трупов объективно, его трудно замаскировать. От смерти спасают действительно оперативно и со всем усердием.
Обычные же медработники по уши загружены сверхурочной работой, постоянно переутомлены, и вполне понятно почему не проявляют желания напрягаться посреди всего творящегося вокруг безобразия - им это не нужно. Они работают на систему. Жаловаться бесполезно. Уволить их без какого-нибудь сумасшедшего ЧП совершенно невозможно не только из-за защиты профсоюза, но и потому, что на их место просто некого поставить.
Реально конкурирующие друг с другом за живые деньги дантисты намного более вежливы и обязательны. Им пациенты не мешают получать зарплату, а являются ее источником, грубо говоря - нужны.
С другой стороны, услуги дантистов аццки дороги. Не знаю что хуже.
Но что прекрасная и гуманная идея искусственно поддерживаемым дефицитом доводена чуть ли не до своей противоположности, до возмутительной бесчеловечности, и приводит в бешенство при каждом почти к ней обращении - факт.

[identity profile] breqwas.livejournal.com 2010-01-25 10:43 pm (UTC)(link)
Блин, где-то я всё это уже видел.

Полагаю, что

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2010-01-26 09:53 pm (UTC)(link)
Вас может слегка утешить следующая информация:

Мои родители живут далеко от Канады (в Сан-Франциско); они весьма немолоды (1929 и 1931); достаточно регулярно попадают в Emergency Room (недавние примеры: падение с трещиной в колене; желудочное кровотечение; угрожающе высокое кровяное давление); они ожидают своей очереди (к докторам, в палату, на тесты) точно по тому же алгоритму, что и Вы в Канаде. Иногда по 6 часов. Иногда по 8. Наша дежурная шутка по этому поводу - надо быть очень здоровым, чтобы позволить себе болеть.

Разница с Вами состоит лишь в том, что они понимают - если сделать так, чтобы врачи, палаты и MRI сканеры ждали больных (а не наоборот), то возможно только три взаимоисключающих варианта: (1) Это будет стоить разорительно дорого для них; (2) Это будет стоить разорительно дорого для их детей, внуков и правнуков; (3) Лечить их будут врачи и сёстры, у которых не стоит лечиться.

Re: Полагаю, что

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-26 09:58 pm (UTC)(link)
А почему же взаимоисключающих?

Re: Полагаю, что

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2010-01-26 10:11 pm (UTC)(link)
(1) Нет MediCare - разоряются они; мы просто не участвуем - нет смысла, не по карману; врачи, скорее всего, хорошие, как сейчас.
(2) Есть MediCare - налоги разоряют налогоплательщиков (нас); родители не ждут в очередях; врачи, скорее всего, хорошие, как сейчас.
(3) Дешёвая медицина - в нынешней ситуации не рекомендовал бы ею пользоваться. Все помирают богатыми.

Re: Полагаю, что

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2010-01-26 10:20 pm (UTC)(link)
Это я все понимаю - но очень легко спроектировать систему, где и больной разоряется, и налогоплательщик по миру идет, и качество медицины оставляет желать.

Собственно, у нас пока что пункты 1 и 2 успешно выполнены. И если дело пойдет дальше, то и пункт 3 замаячит. Так что никакого "взаимного исключения".

Re: Полагаю, что

[identity profile] garret-lab.livejournal.com 2010-01-26 10:34 pm (UTC)(link)
Если говорить о тенденции, то (к величайшему сожалению) Вы абсолютно правы...

И изменений уже как-то не ожидается, увы...

Re: Полагаю, что

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2010-01-26 11:48 pm (UTC)(link)
1. Хозяин совершенно верно заметил, что никакого противоречия между вариантами нет.
2. Избыточные мощности дорого обходятся - верно. Это единственный путь сократить ожидание и сделать положение больных лучше - не верно.
3. Очень рад, что вам известно что я понимаю, а что нет. Надо полагать, вам заранее известно все что я вам дальше напишу, поэтому несколько даже удивлен, что вы мне вообще отвечаете...

[identity profile] cherniavska.livejournal.com 2010-01-27 09:15 pm (UTC)(link)
У меня совсем другой личный опыт.

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2010-01-27 09:28 pm (UTC)(link)
Прекрасно! В данном случае я рад оказаться неправ, считая наши безобразия системными.
Может быть встреченное мной, моей семьей и некоторыми знакомыми лишь косяки большого города или кадровой политики его больниц или, или, или.
Пусть у вас и дальше все будет хорошо.

[identity profile] cherniavska.livejournal.com 2010-01-27 09:54 pm (UTC)(link)
Просто я лично всегда пишу, что это мой личный опыт, случившийся со мной в конкретных провинциях, а не обобщаю на всю страну.
О трудностях с медицинским обслуживанием в Калгари я слышала, но не надо забывать тот факт, что Калгари, как раз, когда вы приехали, переживал экономический бум и огромный приток новых жителей.
Из моего личного опыта, более эффективное использование системы приходит с ее лучшим пониманием.
Ну и из личного опыта "скорой помощи":
Ванкувер
1. Девятилетнему ребенку рассадили бровь клюшкой на улице. Отвезли в ближайший госпиталь - зашили через полчаса, дома были через 40 минут.
2. У меня с пятимесячным ребенком случился мастит в отпуске с очень высокой температурой, сразу из отпуска приехали в госпиталь - через час я сидела под капельницей с нужным лекарством.
3. У девятилетнего ребенка сильно болел живот, ребенок настаивал на госпитале, да просидели три часа, ничего серьезного не обнаружили. С тех пор по этим случаям обращаемся только к семейному врачу.
4. Роды у меня опять же прошли в самом лучшем госпитале Ванкувера без сучка и задоринки.
Эдмонтон
1. Педиатр принимал всегда нас в тот же день и без очереди. Направления к специалистам - без проблем.
2. 10летний ребенок сломал ногу, псокольку поехали сначала к педатру и от него на рентген - в госпитале совсем не ждали, через 2 часа был с гипсом.
3. 7летний ребенок сломал запястье - уже тут, в нашей деревне - пошли к доктору в тот же день, рентген без никакой очереди через час, бинтование.
4. У подростка заболел живот - опять же через доктора - назначил все анализы, через неделю тест с барием в госпитале..

Т.е. я могу продолжать долго-долго..Просто про себя писать не буду..

С дантистами вещь такая, у выходцев из Советского Союза у всех плохие зубы. И мы будем тратить на них деньги. Если все делать постепенно, то вполне можно уложиться в добавочные страховки. У моих лично детей, поскольку они ходят на профилактику и чистку каждый год и выросли уже здесь - с зубами, слава богу проблем нет никаких..

Все случаи, когда у кого-то были какие-то проблемы с медицинской системой тут - мое наблюдение как человека со стороны - было результатом непонимания того как система работает и где находить информацию о том, как системой пользоваться..

Edited 2010-01-27 21:56 (UTC)

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2010-01-27 10:20 pm (UTC)(link)
1. Калгари-то растет конечно, но масштаб? Четверть жителей без семейных врачей = сколько лет система спит? За сколько лет город вырос на треть? Лет за 20? Пора бы проснуться...
2. Ну да, сломал руку, приехал в emergency и не знаешь ни как самому себе рентген сделать, ни где бинты с гипсом лежат. Сидишь как дурак часами под стенкой в толпе без признаков порядка и слышишь точно то же, что и соседи: "подождите пожалуйста, мы вас вызовем". Где, говоришь, можно узнать как системой пользоваться?

[identity profile] cherniavska.livejournal.com 2010-01-27 10:37 pm (UTC)(link)
Сломал руку - езжай к своему доктору, как правило, они срочные ситуации принимают без очереди и направляют на рентген в ближайший диагностический центр, а оттуда уже доктор получает результаты рентгена и тебе лично звонит - нужен тебе гипс или нет. Если нужен, то направляет уже конкретно на гипс.
http://www.health.alberta.ca/
http://www.albertahealthservices.ca/750.asp - Официальная статистика про ожидание в скорой помощи по провинции
HealthLink Alberta 1-866-408-5465 (LINK) 24/7 телефонная линия для советов в разных ситуациях, связанных с медициной
http://www.albertahealthservices.ca/748.asp - Последнее исследование на тему удовлетворенности медицинскими сервисами

База данных для поиска семейных врачей и специалистов:
http://www.cpsa.ab.ca/Homepage.aspx

Оценка докторов пациентами - http://www.ratemymd.ca/
А про скорую помощь - она и есть - скорая, т.е. если ты пришел в госпиталь со сломанной рукой, не с открытым, скажем переломом, истекая кровью, а закрытой то ли трещиной, то ли чем - то жди, пока более больных примут..Я
лично придерживаюсь правила, что если я могу ходить, то надо начинать с семейного доктора. Никогда еще никто не отказывался меня принять в ситуации острого кризиса, а ожидание будет гораздо короче, чем в госпитале..


[identity profile] ugputu.livejournal.com 2010-01-27 11:28 pm (UTC)(link)
Отличный набор ссылок поиграться на досуге. Первый быстрый взгляд подсказывает, что не врут.
Вот их время ожидания в часах (простые случаи) в ближайший к нам Foothills Medical Centre:
90% 7.4
медиана 3.1
Совпадает с моими наблюдениями. В среднем часа три, если не повезет - до 7-8
А вот доступность ED в Калгари (easy & very easy) - 46%
Доступность Health Care - 45%
Большая половина населения не умеет пользоваться сделанной для них системой однако...

Ладно, вернемся к простому частному случаю - вот я с поломаной рукой поехал к семейному врачу, от него (на такси?) на диагностику, потом домой и жду пока доктору передадут результаты рентгена, да? А потом еду к доктору чтобы он наложил гипс? Сколько времени это займет? Я только поездок на такси вижу 5. Из них считаем только те 4 что без гипса (отдельное удовольствие). Значит, вместе с ожиданием заказа такси часа 3 времени на транспорт + на прием у доктора, рентген и само гипсование (результаты пришли пока я туда-сюда ездил = не ждем ни минуты). Часов 5-6 это выйдет в лучшем случае - если нигде никаких задержек, доктор и диагностический центр работают когда мне удобно, а не когда удобно им и не закрываются на ночь и выходные...
Ничуть не быстрее emergency и сто баксов сверху - в лучшем случае.
Я чего-то не понимаю?

[identity profile] cherniavska.livejournal.com 2010-01-27 11:41 pm (UTC)(link)
Ну вы в одной половине, а я в другой:)
Зачем на такси? У вас же машина есть?
Я рассказываю про конкретный случай поломанной ноги в Эдмонтоне - не наша маленькая деревня, город сравнимый с Калгари по размерам, наш доктор был в двух блоках от нашего тогдашнего дома, рентген делался в центре от этого доктора в 5 блоках, госпиталь, где загипсовали ногу - в 6 блоках от доктора. Уложились в три часа, тогда у меня еще был муж с машиной, который этим занимался:)
Доктора находили по рекомендациям соседей и родителей детей в школе.

В нашей деревне с поломанной рукой мы спокойно обошлись автобусом - до доктора 15 минут, от доктора до диагностического центра - 10 минут и обратно 10 минут, гипс не понадобился..Ну, собственно, удобство и доступность и близость всего - одна из причин, почему я лично не хочу уезжать в большой город.

Я на такси езжу очень редко, просто планирую все заранее, все мои тесты "забиваю" по Интернету на удобное для меня время вот тут, и вы тоже можете - https://booking.dynalifedx.com/

Мой опыт с вашим можно сравнивать бесконечно:)) Я не про то, кто прав, а кто не прав - у вас ваш опыт, у меня - мой, цифры про общую удовлетворенность медицинскими сервисами превышают половину населения провинции, причем намного..Есть, конечно, недостатки, они везде есть, но меня лично система устраивает по большому счету.

[identity profile] ugputu.livejournal.com 2010-01-28 12:02 am (UTC)(link)
Машина есть, но ездить на машине с поломанной рукой (и вообще с любой серьезной травмой) не буду и не советую - не нужно подвергать опасности жизни окружающих. А если меня жена будет возить вместо своей работы - такси дешевле выйдет...

"цифры про общую удовлетворенность медицинскими сервисами превышают половину населения провинции, причем намного" - верно:
Overall Quality of Health Care Received (% good and excellent rating) - 74%

А я пишу о том, что этого (в целом качественного) медобслуживания НЕ ДОЖДЕШЬСЯ. И так думает больше половины населения провинции:
Access to Health Care (% easy and very easy) - 46%

Ссылки ваши.