scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

Решил вынести сюда мой комментарий к посту [livejournal.com profile] taki_netа, слегка его расширив.

После Второй мировой войны победители (точнее, западная их часть) в глубине души понимали, что давным-давно в Версале поступили с Германией нехорошо. Еще тогда умные люди писали, что жесткие меры по отношению к побежденным контрпродуктивны. Кстати, среди этих умных людей был некий Джон Мейнард Кейнс, см. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Economic_Consequences_of_the_Peace. Поэтому политика победителей после Второй мировой войны отличалась от политики после Первой - план Маршалла и т.п.

И вот, в 80-е годы произошла еще одна победа Запада: над СССР. В холодной войне Советский Союз начисто проиграл и развалился на куски - кстати, к огромному удивлению Запада, такого конца никак не ожидавшего.

С Россией после этого поражения поступили совершенно иначе, чем с Германией в Версале. Никто не сказал: "Горе побежденным", наоборот - USAID только по государственной линии миллиарды вливал. Плюс частные люди - ну-ка, кто еще помнит, как научных работников да учителей г-н Сорос спасал? Да, там было много нехорошего - я сам писал про жуликов из Гарвардского проекта. Это были, кстати, жулики из российских эмигрантов: ну не виноваты американцы, что знание русского языка и реалий хорошо коррелирует с коррумпированностью, а других спецов у них не было. У самой же Америки желания помочь было много. Далеко не случайно Россию "на вырост" взяли в G8. Или вспомним роль Клинтона в том, что ядерное оружие из Украины да Казахстана свезли в Россию. Возможно, США могли бы быть и щедрее - но увы, ни старший Буш, ни Клинтон не были Труманом. К тому же трудно объяснить Конгрессу, с чего бы это давать огромные деньги стране, не разрушенной войной, в которой на глазах делаются миллиардные состояния.

Еще раз: помогали много, и куда больше, чем "положено" помогать побежденному. Согласен, результат был ужасен для многих россиян, но вина в этом не на европейцах с американцами - вина на отечественной шпане, разворовавшей страну.

В качестве благодарности "вставание с колен" ознаменовалось в России антиамериканской истерией. Я как раз побывал в России этим летом и хорошо помню разговоры прохожих на улицах: "В Славянске мы защищаем Россию от Америки". До недавнего времени "простые американцы" и не подозревали, что они, оказывается, воюют с Россией, по крайней мере, в общественном мнении россиян. Ну не интересуются тут заокеанскими делами. И к России относились по привычке как к "хорошим ребятам, пострадавшим от коммунизма". Даже 2008 год не изменил ситуации. Но терпение и труд перетрут даже американскую ленивую доброжелательность: тут наконец заметили, что Россия назначила США в противники.

Ну что ж, сегодня "простые американцы" видят ситуацию примерно так: "Мы этим русским помогали, думали, что они такие, как мы (немцы, японцы...). А они вон какие. Ну ладно, больше мы там гуманничать не будем".

Сейчас по моей френдленте стоит стон по поводу первого ощутимого последствия санкций: ухода с рынка "Добролета". Один мой собеседник даже пожаловался на вселенскую несправедливость: ему придется больше платить за авиабилеты из-за "чего-то, появившегося вчера и, скорее всего, обреченного на распад завтра. Да еще ничем не напоминающего Вавилон, по цивилизационной-то ценности." Что ж, люди иногда удивляют своей незамутненностью.

Date: 2014-08-04 05:22 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Не было никакой победы. Потому что внутренним врагом России былн е "коммунизм" (которым с 20-х годов и не пахло), а партноменклатура. Которая вся осталась на своих местах, просто заменив коммунестическую риторику на рыночную или патриотически-православную.

Date: 2014-08-04 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] zyrianin.livejournal.com
"Заменилась" не просто риторика. Вся страна стала необратимо другой. Далеко не идеальной, но совсем другой.

Date: 2014-08-04 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
Но ведь страна и так все время менялась. Даже если просто сравнить каждое десятилетие. Тоже ведь все не так. Даже если 70-е и 80-е сравнить.

Можно ли сказать, что нынешняя Россия дальше от РСФСР 80-х, чем РСФСР 80-х от РСФСР 50-х? Не уверен.

Date: 2014-08-04 05:57 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Вот именно. Если постараться аккуратно вычесть общемированые тренды, связанные с техническим прогрессом, то так и получится.

Date: 2014-08-04 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
Не сильно другой.

Да, кое-что поменялось, пусть даже многое поменялось,
но главное, "базис", как говорили марксисты,
остался тот же самый:

власть партноменклатуры.

Date: 2014-08-04 05:41 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Не-а, не стала. Неиудержимое желание "тащить и непущать" никуда не делось.

Были сделаны временныеп послабления, но с начала нового века они успешно сворачиваются. Вон уже доходит до нового железного занавеса с хранением персональных данных только на территории России.

Причем чем дальше, чем больше, послабления 90-х производят впечатление правильно спланированной пропагандитской операции под девизом "вот вы же видите какое дерьмо эта свобода".

Date: 2014-08-04 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] zyrianin.livejournal.com
Обсуждайте, пожалуйста, свои "впечатления" с другими верными-праведными. Мне они не интересны, от слова "совсем".

Date: 2014-08-04 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] abely.livejournal.com
> Вся страна стала необратимо другой
Вот Вы почти на 10 лет меня старше, но мне непонятно, как Вы при этом умудряетесь старательно не замечать, что страна осталась совершенно той же. Вот просто ничуть не изменившейся в смысле своих склонностей и способностей. Что изменилось - так это возможности их (склонности) проявить. Ну вы и проявляете уже 20 с лишним лет, чего уж...

Date: 2014-08-04 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zyrianin.livejournal.com
То ли я не замечаю, что "осталась той же", то ли Вы не замечаете, насколько изменилась (возможно, как раз потому и не замечаете, что узнать страну, в которой прожили свои первые 20 лет, не успели)...

Разумеется, в некотором сущностном смысле РФ - это тот же СССР, который был тою же РИ, которая была тою же Московией. Но именно для проявления этой русской сути и оказался (в таком же сущностном смысле) необходим 91-й год. Потому что СССР проявить эту суть мешал, и весьма.

Date: 2014-08-04 05:38 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
Совершенно согласен.
Партноменклатура как была у власти, так и осталась.

Государственная "коммунистическая" риторика сгинула, это да. И кстати это огромная потеря для партноменклатуры, и соответственно победа для остальных.
Мне сейчас смешно наблюдать как эту зияющую дыру пытаются заткнуть и православием, и культом победы, и культом ракеты и "достижений", и культом Путина, а антизападничеством и т.д. - причём всем этим одновременно.

Date: 2014-08-04 05:55 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Не сказал бы что это такая огромная потеря. Скорее это потеря даже не для партноменклатуры а для населения.

Потому что коммунизм при всех своих недостатках был просвещенческим, гуманистическим учением, предполагавшим развитие потенциала каждого человека, равноправие, общественный и технический прогресс и т.п. Поэтому, хотя коммунизм и оставалася только риторикой, наиболее людоедские действия приходилось предпринимать втихую.

Заменившие его идеологии при своей слабости куда более людоедские. И можно совершенно спокойно кричать с трибун о том, что в Москве не должно быть дешевого здравоохранения.

Date: 2014-08-04 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
> был просвещенческим, гуманистическим учением, предполагавшим развитие потенциала каждого человека, равноправие, общественный и технический прогресс и т.п.

Это только слова, только "обёртка", и ничего из этого никогда не было воплощено,
а на деле это мракобесное учение, изначально предполагавшее бесправие и подавление любого протеста.

Но да, разрушительный потенциал этого учения заключался как раз в привлекательности этой риторики, апеллирующей к как бы "справедливости".
Edited Date: 2014-08-04 08:00 am (UTC)

Date: 2014-08-04 08:49 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Естественно, что все это только слова. Точно так же как в тех государствах, где та или иная ветвь христианства провозглашалось государственной идеологией только словами было "Не убий" или "Воздайте богу богово, а кесарю-кесарево".

Но даже слова значат довольно много. Одно дело, когда богаством или жестокостью можно кичиться. Другое, когда наслаждаться благами, недоступными просмтым смертным приходится изподтишка.

Date: 2014-08-04 05:56 am (UTC)
From: [identity profile] zyrianin.livejournal.com
Вы хотя бы узнайте точное значение термина "партноменклатура", чтобы чужие глупости не повторять. Нынешнее российское чиновничество - ни разу не номенклатура, независимо от партийности.

Date: 2014-08-04 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] avla.livejournal.com
Самая настоящая партноменклатура. Особый класс, закрытый, "все свои", многие повязаны родственными связями, не выдают своих, наследственное членство в партноменклатуре, устраивают детей друг друга на выгодные должности.

А что не так, и что вы сказать-то хотели?
А то я не понимаю, в чём по-вашему неправильность моей позиции,
и вообще не уверен, понимаете ли вы, что такое "партноменклатура".

Date: 2014-08-04 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] zyrianin.livejournal.com
Я - понимаю, Вы - нет. Предлагаю этой констатацией и ограничиться.

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 3rd, 2025 08:48 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »