scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

По наводке [livejournal.com profile] ipain прочел "Алгебру совести" Владимира Лефевра - точнее, Algebra of Conscience by Vladimir Lefebvre, так как читал я ее в лондонском издании. Говорят, что разработки Лефевра до его эмиграции были советским ответом теории игр и оплачивались вояками; что ж, чего только они не оплачивали.

Основная цель книги - ответить на вопрос, почему западные и советские люди поступают по-разному, а также адекватно предсказать их поведение. Цель хорошая, но метод оставил у меня сложное впечатление.

Автор вводит Булеву алгебру, элементы которых - индивидуумы. Каждый индивидуум может быть либо плохим, что обозначается символом 0, либо хорошим, что обозначается символом 1. Отношения между ними могут быть либо конфликтом, что обозначается символом +, либо компромиссом, что обозначается символом умножения ·. Кроме этого, автор вводит "представление индивидуума a об индивидууме b", которое он сводит к Булевой импликации b ⇒ a, и обозначает ab. Он рассматривает аксиомы типа 1+1=1 (хорошее в конфликте с хорошим остается хорошим), 0·0=0 (плохое в компромиссе с плохим остается плохим), 0 ⇒ 0 = 1 (плохое, знающее о плохом, становится хорошим) и т.д. Мне эти аксиомы кажутся произвольными. Далее, он рассматривает два разных варианта построения взаимодействия между плохим и хорошим. В варианте (1) компромисс хорошего с плохим плох, 1+0=1, 1·0=0. В варианте (2) наоборот: 1+0=0, 1·0=1. Лефевр называет первую аксиоматику западной (а иногда христианской), а вторую - советской. Где лежат всевозможные этические системы, отличные от христианской и советской, неясно, так как по Лефевру возможны только два варианта.

Еще более странным мне кажется основной постулат теории. Рассмотрим какую-нибудь формулу Лефевра. Мы можем придавать входящим в нее переменным значения 0 и 1, что будет давать для каждой комбинации некоторый результат (0 или 1). Так вот, автор утверждает, что человек поступает так, чтобы максимизировать среднее значение результата. В силу разных правил подсчета получается, что западные люди и люди советские поступают по-разному.

То есть предполагается, что каждый человек рассуждает так. Вот есть идея поступить с Васей так-то и так-то. Если я - плохой и Вася плохой, то моя стратегия дает результат 0. Если я - плохой, а Вася хороший, то результат 1. Если я - хороший, а Вася плохой, то результат 0. Если мы оба хорошие, то 0. Итого этическая ценность моего поведения 1/4. Теперь посмотрим на то, что будет при другом варианте - не получу ли я среднее повыше?

Мне кажется, что так никто не рассуждает - хотя бы потому, что представлять с равной вероятностью, что я - плохой и я - хороший, для человека нехарактерно.

Тем не менее у Лефевра есть поразительные наблюдения, которые мне кажутся ценнее всех его странных вычислений. Например, Лефевр рассматривает роль сомнения в правильности модели и его "этическую ценность". В случае конфликта возможны два типа сомнения: (1) я сомневаюсь в том, что я прав, (2) и я сомневаюсь в том, что неправ мой противник. По Лефевру сомнение (1) этично как в западной, так и в советской системе. Он связывает с ним идею "ленинской скромности" - человек должен демонстрировать, что сомневается в том, что заслуживает похвалы. А вот сомнение в неправоте противника имеет положительную ценность в первой системе и отрицательную ценность во второй. Гамлет, пишет Лефевр, является западным героем. В советской системе он героем быть не может, так как советский герой должен быть беспощаден к противнику, "он к врагам вставал железа тверже".

Интересное наблюдение.

Page 2 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2015-02-11 09:04 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Ну так борьба была равна, сражались два ...

Жалко только простое население тех территорий где идет эта война, которое никого осчастливливать не хотело. Ну и население остальной Украины, которое за это платит.

Население России - не жалко. Не было бы этой войны, было бы что-нибудь другое, и экономика была бы в том же состоянии, а уж куда пристроить деньги и по какому поводу мешать торговать эта власть бы нашла.

Впрочем, я не понял, кто имеется в виду под ватниками - настоящие честно воюющие сепаратисты или диванные воины, топчущие клавитуру из безопасного далека.

Date: 2015-02-11 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Вот их с тех пор и кроют за негуманность почем зря.
Символ американской бесчеловечности. Вы вот сразу вспомнили. Следующим пунктом идет Вьетнам с дефолиантами, далее Ирак и Югославия.

Макиавелли бы пожал плечами: более гуманные варианты были? ну, тогда не о чем говорить.

Date: 2015-02-11 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Мне кажется в этом что-то есть, но дело даже не в советской системе, а скорее в русской традиционной культуре.

Однако исследовать этот вопрос надо с того момента, когда враг идентифицируется именно как враг. Всё-таки традиционно в России врагами становились те, кто сюда приходили с войной, а не те, к кому приходили с войной мы. А в первом случае правота/неправота врага имеет интерес чисто академический и совершенно выпадает из рассмотрения. Если враг не сдается, его уничтожают.

Date: 2015-02-11 12:29 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Наблюдение и вправду интересное. Это, наверное, общее место - в первых работах на любую тему эмпирические наблюдения ценнее предлагаемых теорий.

[Gomberg bait] Собственно, и с экономикой сейчас всё ещё так.

Проблема, на мой взгляд, в том, что каждый из нас максимизирует свой функционал, а уж про общество и вообще трудно что-то сказать. У Лефeвра есть что-нибудь про это? Как он определяет результат, который надо максимизировать?

Date: 2015-02-11 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] vveakling.livejournal.com
>я не понял, кто имеется в виду под ватниками - настоящие честно воюющие сепаратисты или диванные воины, топчущие клавитуру из безопасного далека.

Это одни и те же люди, но только с разным темпераметром - это видно из того что "диванных ватников" регулярно попрекают "почему ты не в окопе?" и они на это обижаются.

Date: 2015-02-11 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] gorky-look.livejournal.com
То есть, государственность Украины (или любой другой страны) заключается в одном единственном человеке, чиновнике, возглавляющем исполнительную власть.

бывший зэк и директор автобазы - вот в ком сосредоточен суверенитет сорокамиллионного народа.

Это хорошая заявка на нобелевку.

Date: 2015-02-11 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Ну вот Лефевр именно это и говорит - поскольку у него базовый постулат - "хорошего человека нельзя убивать". Все остальное - попытки натянуть сову в которой такого постулата нет на этот глобус.

Date: 2015-02-11 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Разумеется - требовалось доказать что японцы очень-очень нехороши. Собственно все проблемы с этим дело оказались связаны с тем, что этот постулат не прижился. В "советской" этике и вопроса бы не было на сам деле

Date: 2015-02-11 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Вопросы задавались типа "Можно ли соврать на суде, чтобы невинный человек не попал в тюрьму?" Разумеется, опрошенные американцы и советские отвечали по-разному

Разумеется "советские" ответят с большей вероятностью "можно". Именно потому что "этическая оценка допустимости действия" релятивна по отношению к цели. А приоритеты неявно расставлены самим вопросом.

Если вы захотите расшифровки - вам скажут что "нехорошо - но можно"
Edited Date: 2015-02-11 03:50 pm (UTC)

Date: 2015-02-11 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Нет почему же - государственность заключается в способности государства выполнять свои функции - и как раз лишением украинского государства этих возможностей РФ сейчас и занята.

А договороспособность всего лишь заключается в готовности людей о чем-то договариваться. C людьми в открытую провозглашающими принцип "обещать что угодно а вешать потом" договариваться смысла нет.

Они нарушат договор не тогда когда это им выгодно (что нормально) - а сразу же.

Date: 2015-02-11 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Не "сосредоточен", а "в том числе", и не в личности, а в должности - и значение имеет способ отрешения его от этой должности.

И да, определенные способы наносят удар по государственности - который страна может пережить (и стать еще лучше), а может и не пережить. Но никакой автоматичности здесь, конечно, нет, Куздра неправ - всё показывает лишь последующий опыт. СССР в 91-м этот удар не перенес - а вот Россия в 93 (когда был нанесен удар по другому атрибуту государственности) устояла.

Хотя, конечно, есть мнение, что с 93-го просто идет затянувшаяся агония...

Date: 2015-02-11 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
Не мог не вспомнить:
Я отвечал и отвечал, постепенно раздражаясь, ах, уж эта психология, ах,
знатоки человеческой души! Ведь и у нас в Монастыре одно время дули модные
ветры и один патлатый замухрышка-психолог учил меня Науке Вербовки. Ему бы,
заднице, свою жену завербовать, знакомую девицу на худой конец или хотя бы
козу, а не рецепты давать старому асу! "Психология нужна для увеличения
кпд!" - посоветовал один такой кудесник - и слова его пали на благодатную
почву. "Кпд! кпд!" - взывал на совещаниях Маня, обожавший звонкие словечки
из арсенала научно-технической революции - конгениальная идея взмыла в
небеса и, как обычно бывало в Монастыре, опустившись в низы, превратилась в
дым.
http://www.lib.ru/RUSS_DETEKTIW/LYUBIMOW/ad.txt

Date: 2015-02-11 04:57 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
С этим трудно поспорить.

Date: 2015-02-11 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Так я же сказал: максимизируется этический потенциал, определенный как среднее по пространству состояний значение формулы данного конфликта с точки зрения данного индивидуума.

Интересно другое. Лефевр, будучи математиком, рассмотрел взаимодействие n индивидуумов и обнаружил, что для n>3 есть неприводимые в рамках его теории графы взаимодействий - то есть их нельзя выразить формулой, и потому поведение индивидуума в этих ситуациях не определено. Насколько я знаю (хотя я знаю мало), экономисты о таких вещах не очень задумываются: мой функционал предполагается зависящим только от того, сколько сепулек получу я, вне зависимости об остального распределения сепулек. Более общая задача, в которой мой функционал зависит от всей функции распределения, по-моему, даже не ставится - но, как мне кажется, именно она имеет отношение к человеческому поведению.

Date: 2015-02-11 05:01 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Если сравнить количество захватнических и оборонительных войн России века, допустим, с XVIII, то соотношение, боюсь, будет не в пользу защиты.

Date: 2015-02-11 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] gorky-look.livejournal.com
То есть, если Путин завтра подавится фисташкой, то Китай может вполне законно двинуть войска от Владика до Казахстана.

А чо, страна ничейная.

Весь мир согласится.

Про договорспоссоабана... или как это слово пишется, после Будапешта и Большого Договора, России надо молчать в тряпочку. Потому что это самое недоговороспособное территориальное образование в мире. Лжец и шулер.

Сейчас натянуть Россию в любом вопросе - это круто и четко для любого, кто подписывает договора. Впердолил России - молодец, пацан. Не впердолил - ну, пробуй еще раз.

С волком - по волчьи. А как же?

Date: 2015-02-11 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
В советской системе он героем быть не может, так как советский герой должен быть беспощаден к противнику, "он к врагам вставал железа тверже".

===================
Это не совсем инструменатльное

это, с несущественынми вроде бы вариациями моя основаная... претензия, что ли? к иделогии... ну, скажем, марксистско-ленинского покроя.

выражение на мой взгляд

Date: 2015-02-11 09:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
наверно просто подряд с 1-го не получится. Наверно надо еще в этом интервал под-интервалы как-то правильно выбрать.

Date: 2015-02-11 11:32 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Да, именно так.

Забавно - я это, конечно, прочитал, но подумал, что должен быть какой-то функционал, который оптимизирует всё общество. Отсюда и вопрос. Я всё-таки безнадёжный прикладник.

Date: 2015-02-11 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com
Держава — божество; чиновники — жрецы культа. В этом суть религии московства, если одним предложением.

Date: 2015-02-11 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com
Не спорь про это с кацапами — они априори не понимают, что можно жить без государства. Они без государства ложатся на землю и умирают. Они приложения к государству.

Date: 2015-02-12 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Полагаю, к 18 веку эта культурная норма уже полностью сложилась.

Более того, примечательно, что наша историческая память совершенно не сохраняет имен врагов, к которым Россия приходила в качестве захватчика. Они не постулируются как враги и не остаются врагами в культурном коде. Поэтому, в частности, большинству русских очень непонятно отношение к РФ поляков.

Date: 2015-02-12 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] 5paws.livejournal.com
Последний пункт проясняет для меня то, как продукты российской системы образования реферируют статьи и участвуют в дискуссиях программных комитетов...

Date: 2015-02-12 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
Вы наверно имеете в виду все же не то, как поляки реагируют на русскую речь за границей?

а так-то да. истоиря отношений польским государством замысловатая. Они могут в принципе даже считать РФ сепаратистами.

Date: 2015-02-13 12:03 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
В 2767 году неизвестного летоисчисления суп, свареный Марьей Ивановной из сизых грибов, набросился на самолет, из чего получился свальный грех. Правда чудесная история?
Page 2 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 7th, 2025 07:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »