scholar_vit: (knot)
[personal profile] scholar_vit

По наводке [livejournal.com profile] ipain прочел "Алгебру совести" Владимира Лефевра - точнее, Algebra of Conscience by Vladimir Lefebvre, так как читал я ее в лондонском издании. Говорят, что разработки Лефевра до его эмиграции были советским ответом теории игр и оплачивались вояками; что ж, чего только они не оплачивали.

Основная цель книги - ответить на вопрос, почему западные и советские люди поступают по-разному, а также адекватно предсказать их поведение. Цель хорошая, но метод оставил у меня сложное впечатление.

Автор вводит Булеву алгебру, элементы которых - индивидуумы. Каждый индивидуум может быть либо плохим, что обозначается символом 0, либо хорошим, что обозначается символом 1. Отношения между ними могут быть либо конфликтом, что обозначается символом +, либо компромиссом, что обозначается символом умножения ·. Кроме этого, автор вводит "представление индивидуума a об индивидууме b", которое он сводит к Булевой импликации b ⇒ a, и обозначает ab. Он рассматривает аксиомы типа 1+1=1 (хорошее в конфликте с хорошим остается хорошим), 0·0=0 (плохое в компромиссе с плохим остается плохим), 0 ⇒ 0 = 1 (плохое, знающее о плохом, становится хорошим) и т.д. Мне эти аксиомы кажутся произвольными. Далее, он рассматривает два разных варианта построения взаимодействия между плохим и хорошим. В варианте (1) компромисс хорошего с плохим плох, 1+0=1, 1·0=0. В варианте (2) наоборот: 1+0=0, 1·0=1. Лефевр называет первую аксиоматику западной (а иногда христианской), а вторую - советской. Где лежат всевозможные этические системы, отличные от христианской и советской, неясно, так как по Лефевру возможны только два варианта.

Еще более странным мне кажется основной постулат теории. Рассмотрим какую-нибудь формулу Лефевра. Мы можем придавать входящим в нее переменным значения 0 и 1, что будет давать для каждой комбинации некоторый результат (0 или 1). Так вот, автор утверждает, что человек поступает так, чтобы максимизировать среднее значение результата. В силу разных правил подсчета получается, что западные люди и люди советские поступают по-разному.

То есть предполагается, что каждый человек рассуждает так. Вот есть идея поступить с Васей так-то и так-то. Если я - плохой и Вася плохой, то моя стратегия дает результат 0. Если я - плохой, а Вася хороший, то результат 1. Если я - хороший, а Вася плохой, то результат 0. Если мы оба хорошие, то 0. Итого этическая ценность моего поведения 1/4. Теперь посмотрим на то, что будет при другом варианте - не получу ли я среднее повыше?

Мне кажется, что так никто не рассуждает - хотя бы потому, что представлять с равной вероятностью, что я - плохой и я - хороший, для человека нехарактерно.

Тем не менее у Лефевра есть поразительные наблюдения, которые мне кажутся ценнее всех его странных вычислений. Например, Лефевр рассматривает роль сомнения в правильности модели и его "этическую ценность". В случае конфликта возможны два типа сомнения: (1) я сомневаюсь в том, что я прав, (2) и я сомневаюсь в том, что неправ мой противник. По Лефевру сомнение (1) этично как в западной, так и в советской системе. Он связывает с ним идею "ленинской скромности" - человек должен демонстрировать, что сомневается в том, что заслуживает похвалы. А вот сомнение в неправоте противника имеет положительную ценность в первой системе и отрицательную ценность во второй. Гамлет, пишет Лефевр, является западным героем. В советской системе он героем быть не может, так как советский герой должен быть беспощаден к противнику, "он к врагам вставал железа тверже".

Интересное наблюдение.

Date: 2015-02-11 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] zlobnyi-karlik.livejournal.com
по моим ненаучным наблюдениям, западному человек значительно чаще, чем россиянин, может поставить себя на место противника. То есть, реакция "а меня-то за что?!" западному человеку свойственна меньше.

Date: 2015-02-11 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
Может быть это связано с вашим кругом общения? Вы, как я понял, достаточно успешный человек. Ваши знакомые западные люди, скорее всего, тоже успешные люди. Поэтому они достаточно редко попадают в ситуацию, когда нужно думать "а меня-то за что?!".

С другой стороны российские знакомые у вас должны представлять более широкий спектр. Неудачники всякие например. В Америке (или где вы там живете) вы с такими людьми близко может быть и не общаетесь.

Date: 2015-02-13 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] zlobnyi-karlik.livejournal.com
мне кажется, что все в России, кто поддерживает благородную помощь России ДНР/ЛНР, сражающимися против фашистской хунты и защищающими жителей Донбасса от геноцида, не могут - хотя бы на минутку - поставить себя на место украинцев.

От этого и недоуменно-агрессивное "а нас-то за что" в отношении санкций Запада и пр.

(no subject)

From: [identity profile] gena-t.livejournal.com - Date: 2015-02-13 01:25 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Советская этика на деле - этика Макиавелли просто (c налетом христианских этических предрассудков - оттого несколько сумбурная) - в которой для уничтожения противника его "неправота" совершенно не требуется:

Врага в ней уничтожают просто потому что это способ достичь цели. Оценка методов идет по методам и по целям, но дурной (в том числе - не достигший цели) результат делает любые методы дурными. Собственно и все.

Этого как раз и не могут понять украинцы - которые тратят силы на убеждение "ватников" в своей правоте. Тогда как "ватники" смотрят на производимое сейчас уничтожение украинской государственности просто как на способ решения своих проблем.

Потому украинские заклинания которые были действенны на майдане и в среде российской прозападной интеллигенции абсолютно недейственны против "ваты".
Edited Date: 2015-02-11 04:39 am (UTC)

Date: 2015-02-11 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] alex-tomas.livejournal.com
начать нужно было с того, что украинцы продемонстрировали свое отношение к своей государственности Майданом: одни с удовольствие ее крушили, другие отнеслись к этому с равнодушием.

Date: 2015-02-11 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Дело в том, что это неважно. Это как раз аргумент из серии "налета христианских предрассудков" (хотя конечно отмеченный вами факт довольно сильно повлиял на выбор конкретного варианта "решения вопроса" в чисто прикладном смысле - поскольку в результате майдана на украине исчез хоть сколько-нибудь договороспособный субъект - потому дипломатический вариант отпал сам по себе, ну и доламывать за ними конечно оказалось весьма несложно - основную работу они сделали и делают сами - достаточно только слегка подиграть - но это как раз внеэтический аспект вопроса)

(no subject)

From: [identity profile] gorky-look.livejournal.com - Date: 2015-02-11 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-11 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gorky-look.livejournal.com - Date: 2015-02-11 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com - Date: 2015-02-11 11:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2015-02-11 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] euthanasepam.livejournal.com - Date: 2015-02-11 11:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 05:20 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Собственно отмеченный выше факт лежит в основе "хитрого плана Путина" - украинские деятели и их "кураторы" зачем-то сконструировали проблему в которой у Путина есть всего одно - но зато самоочевидное и действенное решение.

Потому когда он "начал действовать по обстоятельствам" это решение и реализовалось (что создало иллюзию "хитрого замысла").

Вот зачем кураторам "проекта майдан" это понадобилось - для меня до сих пор загадка - есть подозрение что "не от большого ума"

(no subject)

From: [identity profile] alex-tomas.livejournal.com - Date: 2015-02-11 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2015-02-11 07:40 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
PS: Уточню кстати еще одно важное отличие - приписывание Макиавелли подхода "цель оправдывает средства" как раз и есть свидетельство глубокого непонимания носителями "условно-западной" этической системы этого автора:

Как раз у М. цель не влияет на оценку средств - если они дурные - то от благой цели они не становятся хорошими - просто если других способов достичь блага не видно - "доблестный муж" не просто может - а должен без колебаний прибегнуть к дурным средствам.

А как раз "цель оправдывает средства" - частный случай подхода когда дурные средства для достижения благой цели не допускаются - способ переинтерпретировать оценку средств и "снять противоречие" - именно "западная" этика ультимативно требует чтобы и средства были хороши.

Date: 2015-02-11 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] oboguev.livejournal.com
> именно "западная" этика ультимативно требует чтобы и средства были хороши

Кхм.
Гуманитарные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки?

(no subject)

From: [identity profile] abba65.livejournal.com - Date: 2015-02-11 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-11 03:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 05:47 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
> Тогда как "ватники" смотрят на производимое сейчас уничтожение украинской государственности просто как на способ решения своих проблем.

Это есть, да. Может быть не вполне отрефлексировано, но есть.

Date: 2015-02-11 05:53 am (UTC)
ext_646638: (Default)
From: [identity profile] rdia.livejournal.com
> Этого как раз и не могут понять украинцы - которые тратят силы на убеждение "ватников" в своей правоте.

Ну, а ватники в свою очередь зачем-то убеждают украинцев, что нужно думать о своих интересах.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2015-02-11 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b-al-u.livejournal.com - Date: 2015-02-11 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2015-02-11 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vveakling.livejournal.com - Date: 2015-02-11 12:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] alex-tomas.livejournal.com
надо думать Рейган являлся отпрыском советской системы.

Date: 2015-02-11 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Любая формальная теория человеческого поведения имеет смысл, если она подразумевает возможность эмпирической проверки. В данном случае, хотелось бы увидеть эксперимент в "советском" и "западном" населении.

Почти все известные мне исследования, которые находили принципиальные различия между поведением разных национальных/культурных групп в простых ситуациях забирались в поисках таких удивительных групп во всякие перуанские джунгли и монгольские степи (нет, ну, т.е., конечно, по мелочам там много всякого накопилось, но чтобы по крупному...). Если бы удалось показать, что жители Воронежа принципиально поведением, причем в таких замечательно этически-интерпретируемых, ситуациях - отличаются от жителей христианнейшего Бирмингема, штат Алабама, это было бы очень круто :)
Edited Date: 2015-02-11 05:23 am (UTC)

Date: 2015-02-11 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Так обе системы - на сам деле западные - и в реальных практиках сосуществуют. Разница только в том какая из них провозглашается на уровне официальной идеологии и пропаганды. Тут действительно - разница есть.

А Лефевр судя по описанию занят очередной попыткой отинтерпретировать Макиавелли в терминах христианской этики - естественно получается некая странная фигня (поскольку они несовместимы даже не по базовым аксиомам, а по правилам вывода) - не он первый в эту яму упал - не он последний.
Edited Date: 2015-02-11 05:38 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-11 05:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2015-02-11 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-11 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-11 03:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-13 12:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-13 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-13 09:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-13 11:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-14 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-14 12:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-14 12:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-14 12:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-14 01:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com - Date: 2015-02-11 04:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
С этим у Лефевра дела обстоят так. В книжке есть таблица одного опроса пары десятков американцев и пары десятков советских эмигрантов (на других советских людях в те годы экспериментировать было нельзя). Вопросы задавались типа "Можно ли соврать на суде, чтобы невинный человек не попал в тюрьму?" Разумеется, опрошенные американцы и советские отвечали по-разному. Но мне кажется, что разницу проще объяснить различиями в жизненном опыте (слова "суд" и "тюрьма" для опрошенных означали разные вещи), чем фундаментальными этическими различиями.

А с одним вопросом совсем плохо получилось. Лефевр спрашивал, можно ли врачу скрыть от смертельно больного, что он смертельно болен. Но дело в том, что позиция американцев (нет, нельзя) - относительно недавняя и вызвана новыми идеями об автономиии больного. Еще полста лет назад принято было совсем иное поведение. Так что и тут речь о фундаментальном этическом различии не идет.

(no subject)

From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com - Date: 2015-02-11 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-11 06:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2015-02-11 03:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] karachee.livejournal.com
Мне кажется в этом что-то есть, но дело даже не в советской системе, а скорее в русской традиционной культуре.

Однако исследовать этот вопрос надо с того момента, когда враг идентифицируется именно как враг. Всё-таки традиционно в России врагами становились те, кто сюда приходили с войной, а не те, к кому приходили с войной мы. А в первом случае правота/неправота врага имеет интерес чисто академический и совершенно выпадает из рассмотрения. Если враг не сдается, его уничтожают.

Date: 2015-02-11 05:01 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Если сравнить количество захватнических и оборонительных войн России века, допустим, с XVIII, то соотношение, боюсь, будет не в пользу защиты.

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2015-02-11 09:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karachee.livejournal.com - Date: 2015-02-12 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2015-02-12 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m61.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vryadli.livejournal.com - Date: 2015-02-13 02:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 12:29 pm (UTC)
ppk_ptichkin: (Default)
From: [personal profile] ppk_ptichkin
Наблюдение и вправду интересное. Это, наверное, общее место - в первых работах на любую тему эмпирические наблюдения ценнее предлагаемых теорий.

[Gomberg bait] Собственно, и с экономикой сейчас всё ещё так.

Проблема, на мой взгляд, в том, что каждый из нас максимизирует свой функционал, а уж про общество и вообще трудно что-то сказать. У Лефeвра есть что-нибудь про это? Как он определяет результат, который надо максимизировать?

Date: 2015-02-11 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com
Так я же сказал: максимизируется этический потенциал, определенный как среднее по пространству состояний значение формулы данного конфликта с точки зрения данного индивидуума.

Интересно другое. Лефевр, будучи математиком, рассмотрел взаимодействие n индивидуумов и обнаружил, что для n>3 есть неприводимые в рамках его теории графы взаимодействий - то есть их нельзя выразить формулой, и потому поведение индивидуума в этих ситуациях не определено. Насколько я знаю (хотя я знаю мало), экономисты о таких вещах не очень задумываются: мой функционал предполагается зависящим только от того, сколько сепулек получу я, вне зависимости об остального распределения сепулек. Более общая задача, в которой мой функционал зависит от всей функции распределения, по-моему, даже не ставится - но, как мне кажется, именно она имеет отношение к человеческому поведению.

(no subject)

From: [personal profile] ppk_ptichkin - Date: 2015-02-11 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-14 01:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-14 02:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scholar-vit.livejournal.com - Date: 2015-02-14 03:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2015-02-14 03:17 am (UTC) - Expand

Date: 2015-02-11 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
Не мог не вспомнить:
Я отвечал и отвечал, постепенно раздражаясь, ах, уж эта психология, ах,
знатоки человеческой души! Ведь и у нас в Монастыре одно время дули модные
ветры и один патлатый замухрышка-психолог учил меня Науке Вербовки. Ему бы,
заднице, свою жену завербовать, знакомую девицу на худой конец или хотя бы
козу, а не рецепты давать старому асу! "Психология нужна для увеличения
кпд!" - посоветовал один такой кудесник - и слова его пали на благодатную
почву. "Кпд! кпд!" - взывал на совещаниях Маня, обожавший звонкие словечки
из арсенала научно-технической революции - конгениальная идея взмыла в
небеса и, как обычно бывало в Монастыре, опустившись в низы, превратилась в
дым.
http://www.lib.ru/RUSS_DETEKTIW/LYUBIMOW/ad.txt

Date: 2015-02-11 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vryadli.livejournal.com
В советской системе он героем быть не может, так как советский герой должен быть беспощаден к противнику, "он к врагам вставал железа тверже".

===================
Это не совсем инструменатльное

это, с несущественынми вроде бы вариациями моя основаная... претензия, что ли? к иделогии... ну, скажем, марксистско-ленинского покроя.

выражение на мой взгляд

Date: 2015-02-12 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] 5paws.livejournal.com
Последний пункт проясняет для меня то, как продукты российской системы образования реферируют статьи и участвуют в дискуссиях программных комитетов...

Date: 2015-02-18 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] rootkid.livejournal.com
хм, история разве не прямо этим вопросом занимается?..
и вообще описывать в рациональных терминах трансцендентные(с бесконечной степенью свободы) сущности (человеков), имхо, как-то малоперспективно.
тут без религии не обойтись

Profile

scholar_vit: (Default)
scholar_vit

January 2019

S M T W T F S
  12345
678 9101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 29th, 2025 07:23 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »