Zawiść, pycha, egoizm do małości zmusza
Apr. 3rd, 2009 11:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Даже торговец шерстью должен заботиться не только о
том, чтобы самому подешевле купить и подороже продать, но еще и о том,
чтобы вообще могла вестись беспрепятственно торговля шерстью. Бертольд Брехт, "Жизнь Галилея" |
Мы с oder_k тут говорили
о статье
Симона Джонсона в The Atlantic и о реакции
Брукса. Брукс задает вопрос, чем вызван нынешний кризис:
жадностью или глупостью Уолл Стрита, и делает вывод, что скорее
глупостью, а не жадностью. Мы с
oder_k согласились, что
дихотомия тут лишняя: там была и глупость, и жадность. Но
поразмыслив, я понял, что нужно все-таки сказать, что именно в
поведении финансистов я полагаю глупым (и жадным).
Было ли глупым поведение людей, участвовавшим в модных финансовых схемах последних десятилетий? На мой взгляд, нет. Стимулы в этой отрасли были устроена так, что такое участие было наиболее рациональным поведением - даже если каждый отдельный игрок понимал, что вся толпа движется к пропасти. Да, финансовая пирамида вот-вот обрушится - но лично для каждого разумно ухватить хоть что-то, пока ещё играет музыка. Нетрудно заметить, что это поведение в точности соответствует классической дилемме узника: да, обоим заключенным было бы лучше, если бы они оба хранили молчание, но тем не менее рациональным поведением для обоих является предательство. Но если так, то что же было глупым и жадным в поведении Уолл Стрита?
Дело в том, что Уолл Стрит занимался не только финансовыми операциями. Он в тоже время активно лоббировал Конгресс по поводу законов и правил поведения на рынке. Возвращаясь к дилемме заключенного, представим себе, что нашим узникам дали возможность установить правила, обязательные для каждого из них, с санкциями за нарушение. Какое рациональное поведение заключенного в этом случае? Очевидно, лоббировать жесткие правила: каждый предатель наказывается, и достаточно жестко. Причем чем больше самому заключенному хочется это правило нарушить, тем больше он должен ратовать за него: запрет действует и для него, и для того парня. Разумеется, среди узников может оказаться либертарианец, который будет страстно убеждать в пользе свободы предавать или не предавать, и объяснять, что заключенные лучше кого бы то ни было знают, как себя вести. Но они будут последними идиотами, если послушают его: дело не в том, что кто-то знает лучше них, как себя вести - дело в том, что стимулы устроены так, что поощряют поведение, опасное для всех и каждого.
Таким образом, рационально мыслящие финансисты должны были бы лоббировать жесткое регулирование финансовой деятельности. Разумеется, из-за этого некоторые из них заработали бы меньше, но в целом финансовая отрасль бы была куда здоровее. Но в отличие от брехтовского торговца шерстью, они делали прямо противоположное: они лоббировали отмену правил, установленных ещё во времена Великой Депрессии. Есть классическая фраза о хорошей морской практике: эти правила написаны кровью жертв прошлых катастроф. Как называются капитаны, лоббирующие их отмену? И стоит ли удивляться тому, что после отмены этих правил, вроде закона Гласса-Стиголла, события стали разворачиваться именно по шаблону, который эти правила пытались предотвратить?
Важно понять, что ни FDR не был социалистом, ни Обама им не является: это люди, спасающие богатых от их собственной глупости и жадности. Что ж, люди, отказывающиеся учиться у истории, вынуждены её повторять.
no subject
Date: 2009-04-04 03:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-04-04 03:58 am (UTC)Надо сказать, что Дж.Сорос довольно аргументированно писал об этом уже более 10 лет назад (see, e.g., G.Soros, The Crisis of Global Capitalism, Public Affairs, NY, 1998).
no subject
Date: 2009-04-04 04:20 am (UTC)И совсем странно, что это было не очевидно тем, кто лоббировал дерегулирование.
no subject
Date: 2009-04-04 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-04-04 04:30 am (UTC)В итоге в стране многие годы ничего не производилось кроме финансовых пирамид. Республиканцы утверждают, что богатые создают рабочие места, поэтому им нужно предоставить для этого условия. Ложь, ложь и ещё раз ложь! Спрос, а не предложение создаёт рабочие места. Если у рабочего нет денег, то и купить он ничего не сможет.
no subject
Date: 2009-04-04 08:35 am (UTC)- пусть жадные платят по своим долгам сами.
что предлагает Обама
- мы спасём наших жадин, они не должны страдать, пусть за них платят те, кто перестраховывался и держал деньги в надёжных банках.
Спрос в этой формуле это ПЛАТЁЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС, извините за тавтологию.
Платить те зарплаты, которые разрешил законодатель и на которые претендуют ПРОСЯЩИЕ РАБОТУ, работодатели просто не в состоянии (именно это и есть причина роста безработицы), и если напечатать денег и раздать, то ничего не изменится, просто ограбят очередное поколение через инфляцию.
(no subject)
From:(no subject)
From:Да, тут консенсус!
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-04 05:22 am (UTC)замечательный текст. утащу в мемориз.
рационально мыслящие финансисты
Date: 2009-04-04 05:26 am (UTC)имхо, здесь не глупость. корыстолюбие и стяжательство - это аддикции (не знаю, как по-русски), как нельзя сказать, что пьяница или наркоман ведет себя рационально, так и здесь. может быть рационально мыслящий алкаш и понимает, что лучше бы ему не давать пить, либо жестко ограничить, но где вы видели, чтобы по доброй воле он на это пошел? только, когда уже дошел до ручки, да и то не всегда.
Re: рационально мыслящие финансисты
Date: 2009-04-04 06:27 am (UTC)Addiction = зависимость.
передёргиваете
From:Кстати, верно.
From:Re: Кстати, верно.
From:Re: рационально мыслящие финансисты
From:Re: рационально мыслящие финансисты
From:Re: рационально мыслящие финансисты
From:Re: рационально мыслящие финансисты
From:no subject
Date: 2009-04-04 06:33 am (UTC)Новое консервативное слово
Date: 2009-04-04 07:19 am (UTC)это старая песня.
Date: 2009-04-04 08:20 am (UTC)Это ещё Хайек доказывал, почитайте, полезно.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road
Фридрих Август фон Хайек ДОРОГА К РАБСТВУ
Re: это старая песня.
From:Re: это старая песня.
From:Re: это старая песня.
From:Re: это старая песня.
From:(no subject)
From:Re: это старая песня.
From:Re: Новое консервативное слово
From:no subject
Date: 2009-04-04 08:18 am (UTC)чем больше регулирование, тем больше социализма.
Относительно Америки Обама крайний социалист, хорошо ещё если вклады не отберёт на нужды революции.
По Вашему вместо финансистов, результат работы которых можно измерить в деньгах и доверии клиентов, решения должны принимать безответственные законодатели, решения которых зачастую начинают работать и приносить плоды лишь спустя годы после отставки законодателей.
Кровью жертв ошибок написаны правила для всех, в первую очередь для законодателей, которые не совсем понимают, как и что регулировать, и как это в действительности влияет и повлияет на результат.
Очевидно, что ручная регулировка движения идиотом опасна для всех участников движения. Уж лучше нерегулируемый перекрёсток, чем перекрёсток, где планы по растрате триллионов долларов налогоплательщиков принимают не глядя.
no subject
Date: 2009-04-04 08:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-04-04 11:07 am (UTC) - Expand(no subject)
From:у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:Re: у Вас неточная аналогия
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-04 08:38 am (UTC)Правильно, Вы только забыли сказать, что стимулы эти в виде халявных кредитов и гарантий от правительства раздавали те самые люди, которые убеждают нас, что они способны устроить правильное регулирование.
Вы предлагаете лечить туберкулёз курением.
Date: 2009-04-04 09:05 am (UTC)И поэтому они были за то, чтобы это регулирование отменить, УСТРАНИВ ПЕРЕКОС.
А левые экономисты в силу своего желания заработать желали ужесточить регулирования, ища в нём ДЫРКИ ДЛЯ СЕБЯ и возможности ослабить конкурентов. Тоже самое с диллемой узников.
Они ищут правила не для того, чтобы их соблюдать, а для того чтобы с ИХ ПОМОЩЬЮ обмануть соседа.
В этом вся суть регулирования - вводящий новые правила пытается нажиться на своих согражданах.
И этот перекос почти не исправляется, это базовый порок системы.
Либертарианец говорит сущую правду - наказание должно быть за преступление, а не за не доносительство. Если смотреть на это с точки зрения справедливости, то срок за одно и тоже преступление будет зависеть не от виновности, а от случайных факторов.
В данном случае регулятор поставил обвиняемых в заранее невыгодную для обоих позицию.
Тоже самое было и с финансистами - регулятор создал для игроков игру с гарантированным выигрышем, но при этом рано или поздно должен был произойти крах всей системы. Все это понимали, но все думали, что не на моём веку, или думали что успеют убежать.
Кстати многие убежали, но все не могли сбежать по определению.
no subject
Date: 2009-04-04 11:56 am (UTC)Как реальные "низы"-трудящиеся, так и реальные верхи-капиталисты имели в виду на маргинесе всех "здравомыслящих экономистов". Этим реальный рынок и капитализм очень ярко демонстрирует полную несостоятельность утопического либертарианства: оно совершенно не соответствует никакой имеющейся практике и этим хуже даже кпссного социализма, который хоть кто-то хоть в чем-то может вспомнить добрым словом.
no subject
Date: 2009-04-04 09:17 am (UTC)Не согласен.
Wall Street-style капитализм не единственный вид капитализма,основанного на частной собственности и конкурентном рынке.
Т.н. "просвященный и социальный" капитализм Голландии,Финляндии,Норвегии и т.д. основан на том же.
И в этом смысле Рузвельт и Обама "социалисты" в американском масштабе.
По-моему важнее понять,что никаких милостей от капиталистов ждать нечего(как минимум когда они гребут деньги лопатой).Всегда в истории ужесточение контроля и регулирования бизнеса происходило с одобрения общества в целом и в интересах общества в целом.Ну и для спасения системы,основанной на частной собственноести и свободной конкуренции,но именно потому, что в этом интерес общества,а не только миллиардеров.
no subject
Date: 2009-04-04 09:32 am (UTC)Ни к каким особым интересам общества это не приводило - снижался экономический потенциал общества, уменьшались стимулы для труда, общество начинало стареть и морально и физически.
В какой-то степени социализм это попытка построить счастье за счёт будущего детей.
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-04-04 09:50 am (UTC) - Expand(no subject)
From:разумно вовремя соскочить
Date: 2009-04-04 10:01 am (UTC)Поскольку каждый имеет возможность как вскочить так и соскочить, то никаких законов им не нужно.
no subject
Date: 2009-04-04 12:00 pm (UTC)Re: разумно вовремя соскочить
From:Re: разумно вовремя соскочить
From:no subject
Date: 2009-04-04 11:48 am (UTC)Не согласен только со "спасителем Обамой". ;) По-моему он просто заботится о том, чтобы дальше шла торговля шерстью.
В тему заголовка
Date: 2009-04-04 11:59 am (UTC)The market is driven by fear and greed.
It is not driven by realistic assumptions.
Как полагаете, кто это сказал? (http://roman-sharp.livejournal.com/296508.html)
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-04 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-04 07:27 pm (UTC)(no subject)
From:вроде еще плоская земля сыграла
Date: 2009-04-04 04:26 pm (UTC)Тут зебра-24 плачет о наступлении обамовского социализма, которое пожрет будущее следующих поколений. А вроде Обама сейчас, спасая до некоторой степени Детройт и все американское автомобилестроение, демонтирует профсоюзные завоевания, именно опускаясь в сторону туземных (не китайских, так южнокорейских) нравов.
no subject
Date: 2009-04-05 02:31 pm (UTC)По-моему это совершенно естественный "дуалистический идеал либерализма", - плантаторы и работающие на плантациях. Плантаторы живут в "свободном мире", а работающие на плантациях должны работать как им скажут, сколько им скажут, и за сколько им скажут, иначе главная ценность - "свободный мир" - будет потеряна.
Именно поэтому китайские и южнокорейские плантации являются лучшим и одним из самых желательных партнеров свободных бизнесменов.
no subject
Date: 2009-04-04 07:13 pm (UTC)1. Почему Вы решили, что в нынешнем "кризисе" виноват Wall Street?
2. Не могли бы Вы разъяснить подробнее, как из дилеммы узника следует вывод "рационально мыслящие финансисты должны были бы лоббировать жесткое регулирование финансовой деятельности"?
Спасибо.
no subject
Date: 2009-04-04 07:49 pm (UTC)2. Ну что ж, вспомню молодость преподавателя школьного математического кружка.
Рассмотрим матрицу поступков CEO инвестиционного банка. Есть рискованные схемы, которые при всеобщем употреблении обвалят экономику. В краткосрочной перспективе они дают большую выгоду. У меня есть два варианта: идти на них или не идти.
а. Если остальные банки не используют этих схем, то если я их использую, я получу выгоду (а при неудаче какой-нибудь AIG выплатит страховку). Если я их не использую, то эту выгоду потеряю.
б. Если остальные банки используют эти схемы, то если я их не использую, это мне вряд ли поможет: когда полетит вся экономика, у меня большой риск разориться из-за банкротства моих контрагентов. Если же я их использую сам, то перед всеобщей катастрофой я получу хоть что-то.
Задача 1. Доказать, что эта матрица изоморфна матрице дилеммы узника.
Задача 2. Исходя из результатов задачи 1, доказать, что рациональное поведение всех игроков приводит к худшему положению, чем принципиально возможное.
Задача 3. Рассмотреть видоизменение дилеммы узника, где узники имеют возможность назначить пахана, который обещает порвать жопу любому, кто расколется на следствии. Каково в этом случае рациональное поведение узников? К чему оно приводит?
Задача 4. Исходя из задач 1--3, показать, что рациональным финансистам выгодно лоббировать запрет на рискованные схемы.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-04 07:28 pm (UTC)Я очень рад, что Вы это понимаете, несмотря на некоторый идеологический bias, который мог бы Вас подтолкнуть к ошибочным выводам.
Однако, неверно полагать, что все понимали, что обвал неизбежен. В реальности, истинные размеры предстоящего понимали единицы.
Я также согласен, что в какой-то мере финансовые учреждения должны быть заинтересованы в регулировании. Но не в жестком, как Вы говорите, а в более жестком, чем имело место последние сколько-то там лет.
Если что-то надо было регулировать, то это как раз пресловутые sub-prime mortgages, которые вообще-то не на Wall Street придумали. Что способствовало безумному их росту? А понятно что. С одной стороны спрос на Wall Street. А с другой: low (or zero) downpayment mortgages, no-doc mortgages, inflated home value estimates. Ну и CRA тоже, к слову о "регулировании" со знаком минус.
no subject
Date: 2009-04-04 08:32 pm (UTC)2. Ваша ремарка "не жесткое, как Вы говорите, а более жесткое, чем за последние годы" напоминает мне известное: "Рассмотрим M точек. Нет, M мало - возьмем N точек". Где шкала? Почему Вы считаете, что я за более жесткие правила, чем Вы?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Личное мнение: регулирование не решит проблемы
From:Re: Личное мнение: регулирование не решит проблемы
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Личное мнение: регулирование не решит проблемы
From:(no subject)
From:вечный принцип Матфея
From:Ну типа как в СССР
From:Re: Ну типа как в СССР
From:Re: Ну типа как в СССР
From:Re: Ну типа как в СССР
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Проблемы по одной не ходят!
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-04 10:22 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-05 03:11 pm (UTC)Скажите, тот факт, что за время кризиса, потеряли деньги практически все, не наводит Вас на мысль, что это не так?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Эмиссия
From:Re: Эмиссия
From:Re: Эмиссия
From:Re: Эмиссия
From:Re: Эмиссия
From:Re: Эмиссия
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-05 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2009-04-05 03:26 pm (UTC)Поставлю вопрос так. Выполнение своих профессиональных обязанностей таким образом, чтобы максимизировать ежегодную премию - это жадность или что-то другое? Может быть это ближе к усердию?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Специально для Вас на бис
From:Re: Специально для Вас на бис
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-05 10:16 pm (UTC)в основе финансов 2 аксиомы - люди жадные и трусливые ))) осталольное - далее по тексту )))
TOP: 2009-04-06 06:40
Date: 2009-04-06 02:38 am (UTC)Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://scholar-vit.livejournal.com/197531.html)
Это Ваш 10-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=132).
Кризиса нет, есть Блогун © НадежныйИсточник
no subject
Date: 2009-04-06 02:54 am (UTC)no subject
Date: 2009-04-06 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-04-06 02:33 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-04-06 05:22 pm (UTC)<<
Даже торговец шерстью должен заботиться ...
Бертольд Брехт, "Жизнь Галилея"
Мы с oder_k тут говорили о статье Симона Джонсона в The Atlantic и о реакции Брукса. Брукс задает вопрос
>>
Моя первая мысль была: вы не находите, что это довольно дурацкий текст - коммуняка Брехт учит торговцев как им вести бизнес ?
Но потом я вспомнил как мой знакомый, довольно хороший поэт, объяснял что поэт должен идти не от смысла а от звука: "Брехт" -> "Брукс"
<<
чем вызван нынешний кризис: жадностью или глупостью Уолл Стрита, и делает вывод, что скорее глупостью, а не жадностью. Мы с oder_k согласились, что дихотомия тут лишняя: там была и глупость, и жадность.
>>
Мне приходилось слышать мнение, что не тем и не другим, а правительственным вмешательством в экономику, в частности манипуляциями учетной ставкой чтоб поощрить политически-выгодный краткосрочный рост. Кто прав ?
no subject
Date: 2009-04-08 01:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: